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Taubenschlag-Foren • Thema anzeigen - Lippenlesen

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Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 15 Beiträge ] 
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 Betreff des Beitrags: Lippenlesen
BeitragVerfasst: Do, 21.11.02 7:44 
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Registriert: Di, 12.6.01 1:00
Beiträge: 478
Wohnort: Arlington, MA - USA
Hier bringe ich das Thread "Kommunikation via Lippen-Absehen?" wieder hervor, um die Diskussion fortzusetzen.
---
Umfage:

Wie gut ist das Lippen-Absehen für die Kommunikation mit einer hörenden Umwelt geeignet?

sehr gut 0% [ 0 ]
gut 0% [ 0 ]
befriedigend 0% [ 0 ]
ausreichend 0% [ 0 ]
mangelhaft 63% [ 7 ]
weiß nicht 0% [ 0 ]
auf jeden Fall wichtig (ohne Angaben zur Eignung) 36% [ 4 ]

Stimmen insgesamt: 11

---

Pnin
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 12:22

Ich möchte hiermit eine Diskussion über das Thema "Lippenlesen" initiieren. Dazu ein paar Fragen:

1.) Wie viel kann man mit dem Ablesen von den Lippen verstehen? Ich habe da mehrere, unterschiedliche Angaben gelesen. Zum einen sind wohl nur etwa 30 % der Worte an Hand des Mundbildes unterscheidbar. Andererseits nutzen wohl doch viele diese Möglichkeit und zwar sehr erfolgreich (z.B. diese taube Schlagzeugerin aber auch Pyros erwähnte mal die Wichtigkeit des Lippen-Ablesens für seine Kommunikation).

Angesichts der Tatsache, daß Gehörlose/Spätertaubte immer eine Minderheit bleiben werden (ich hoffe das zumindest) und auch die Zahl der Hörenden, die die Gebärdensprache beherrschen, relativ gering ist, stellt das Lippen-Ablesen doch eine gute Möglichkeit zur Kommunikation mit einer hörenden Umwelt dar. Was meint Ihr? Ich könnte mir vorstellen, daß gerade für Spätertaubte, die über eine gewisse Sprachkompetenz verfügen, dieser "Kommunikationskanal" wichtig ist. Welche persönlichen Erfahrungen habt Ihr gemacht?

2.) Wie lernt man das? Gibt es Programme, Techniken, Tips, wie man das lernen bzw. üben kann? Fängt man mit einzelnen Worten an oder besser gleich ganze, wenn auch kurze Sätze? Was muß der Sprecher, Übungspartner beachten? Bart ab? Besonders deutlich sprechen oder normal sprechen?

3.) Was haltet Ihr insgesamt von dieser Methode?

Hoffe auf regen Zuspruch. Wem Antworten zu persönlich sind, kann sie mir ja auch per PN schicken.

Schönen Tag
Pnin

P.S.: Wäre schön, wenn man seine Entscheidung bei der Umfrage auch begründet.

---

Gummikuh
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 13:01

Knoblauchliebhaberin und Mann mit Seehundbart???

Lippenablesen ist für Spionage, Paparazzi und
Taubstummenoberlehrer(in) mit unsittenlicher
Körperberührung gedacht!
Also ich kann den Mann mit Seehundbart null
komma null ablesen!
Viele Buchstaben sind beim Ablesen sehr ähnlich!

Z.B.: m und b, m und n, k und g, etc.

---

Pnin
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 13:07

Und wie sieht es auch bei Männern, die sich mit der Pinzette rasieren könne?

Wie wirkt sich das Wissen um den Kontext auf das Verstehen aus? Wörter wie Mann und Bann klingen ähnlich und haben auch ein ähnliches Mundbild, aber es ist doch klar, daß man mit einem Mann und nicht mit einem Bann verheiratet ist!

Pnin

---

Lucky Luke
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 18:35

Aloha Pnin,

ich habe mit "mangelhaft" abgestimmt.

Als Mundbild bezeichnet man das (oft stimmlose) Aussprechen von lautsprachlichen Wörtern. Die Mundbilder müssen nicht immer mit diesen Wörtern übereinstimmen. Meist werden sie gekürzt oder vereinfacht, besonders wenn es um Laute geht, welche mit den Augen nur schwer wahrnehmbar sind.

Z.B. das -ch in "Buch" ist auf den Lippen nicht sichtbar, weshalb besser "BUCH" gebärdet von dem Mundbild /BÜ begleitet wird.

Wenn Hörende und Gehörlose untereinander unterhalten, dann treten die Mundbilder häufiger auf. Unterhalten sich Gehörlose untereinander, sind Mundbilder seltener.

Kinder können Lippen-Ablesen meines Wissens mit Logopäden trainieren, aber wenn man selbst gehörlos ist und in einer hörenden Familie aufwächst und kaum Gebärdensprache verwendet wird, so lernt das Kind bei Interaktionen innerhalb der Familie meistens automatisch Lippen ablesen.

Dennoch entscheiden diese Kinder meistens zusätzlich für Gebärdensprache, weil sie die geeignete Kommunikationsform für Gehörlose und Schwerhörige ist und unter den Hörenden immer mehr Zuspruch (Anmeldungen bei Gebärdensprachkursen!) findet.

Aloha Gummikuh, alle Achtung, echt originell und witzig was Du schreibst!!!

File Griese,
Luke

---

Pnin
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 19:07

@Lucky Luke: Danke für Deine Antwort. Sie beantwortet die gestellten Fragen aber nur zum Teil. Es geht nicht darum, das Ablesen von den Lippen als Ersatz für die Gebärdensprache zu etablieren, oder damit ein gehörloses Kind zu erziehen. Es geht auch nicht um die (linguistische) Bedeutung des Mundbildes für die Gebärdensprache. Kannst Du von den Lippen ablesen? Wenn ja, warum stimmst Du mit Mangelhaft? Wenn nein, warum kannst Du es nicht? Warum willst Du es nicht lernen? Hast Du Erfahrungswerte über die Verstehensrate beim Lippen Ablesen? Wie kommunizierst Du mit Hörenden?

Pnin

---

Lucky Luke
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 19:29

Aloha Pnin,

ja ich habe früher seit Kindergarten und weiter in der Volksschule das Lippen-Ablesen beinhart von klein auf gelernt, bin also darin ein "alter Hase".

Dennoch beschränkt sich das Lippen-Ablesen auf WENIGE Personen, weil ihr Mundbild - auf meine Bedürfnisse zugeschnitten - langsam und deutlich sind. Dennoch ist das Mundbild der Mehrheit von Hörenden fast unmöglich abzulesen, obwohl sie wissen, wenn ich nicht mit ihnen gebärde, auch mundablesen kann. Selbst ich habe sehr viel Mühe, das Mundbild von meinen Geschwistern abzusehen, ein Ding der Unmöglichkeit, ca. 20-30 % kommen da Informationen zu mir rüber (daher lernen die beiden von sich aus Gebärdensprache).

Genauso erfahre ich es bei meinen hörenden Arbeitskollegen, daher verständigen wir meistens über Chat, E-Mail und schriftliches, manchmal auch über die Lautsprache. Für mich ist auch ein Dolmetsch-Einsatz bei Computer-Fortbildungskursen ein selbstverständlicher Bestandteil.

File Griese,
Luke

---

Paco
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 19:41

räusper, räusper...jetzt mache ich mich mal richtig unbeliebt:

Jugendliche und erwachsene Gehörlose haben mir erzählt, dass Lippenlesen auch wichtig ist, um Gehörlose mit einem anderen Gebärdensprachdialekt zu verstehen.

Mal ne Anekdote: Gerlinde Gerkens auf einem Kofo in Essen.

Sie kommt aus Norddeutschland. Ich bemerke, dass sie andere Gebärden benutzt als ich sie im Köln/Essener Raum gelernt habe. Ich verstehe sie schlecht. Meinen gehörlosen Nachbarn schreckt das nicht. Er versteht sie: "Sie hat ja einen sooo großen Mund" ))))

Aber davon abgesehen (ich hoffe, Gerlinde verzeiht mir) - klar ist Lippenablesen sehr wichtig in der Kommunikation mit Hörenden. Die Einschränkungen sind bekannt - aber Pnin hat auch an etwas Wichtiges erinnert: die Kombinationsfähigkeit.

Wenn die Konsonanten nicht klar zu unterscheiden sind, muss der Kopf eingeschaltet werden. Welches Wort könnte in den Zusammenhang passen ?

Leider fehlt mir als Hörender die Schulung - meine gehörlosen Bekannten sind viel fitter.

Es gibt Ablesetraining. Besonders Ertaubte nutzen diese Angebote der Volkshochschulen (hier in Essen z.B.) und der Reha-Einrichtungen.

Ich habe mich bei der Abstimmung nicht entscheiden können. "Befriedigend" ? Nein, zufriedenstellend ist die Kommunikation ausschließlich über Ablesen nicht. "Ausreichend" ? Nein, Lippenablesen reicht nicht aus. Wenn dort stünde "Wichtig" - dann hätte ich dafür mein Votum abgegeben.

---

Lucky Luke
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 19:49

Aloha Paco,

Sowieso. Das Mundbild ist ja ohnehin Bestandteil der Gebärdensprachgrammatik!

File Griese,
Luke

---

halfmoon
Verfasst am: Mi 16.10.2002, 20:27

nun ein wort des moderators... auch ich bin ein "betroffener"...

stimmte übrigens mit "mangelhaft". aus gutem grund... zwar beherrsch ich das lippenablesen ganz gut, es gibt aber immer wieder sogenannte störfaktoren. knoffel stört mi zwar net, bin ich doch ein überzeugter anhänger dieser löblichen gilde der knoffel-jünger.

am rande bemerkt: es gibt in deutschland sogar vereine, die sich nur aus knoffel was machen, in allen suppen, töpfen, grills und überhaupt in vielen lebenslagen. doch ich will nicht abschweifen. bloß beim wort "knoblauch" werd ich hellhörig und mei mundwasserautomatik springt an. soviel noch zum heißgeliebten knoffel...

doch weiter:
betroffen betracht ich mich deshalb, weil ich das gesagte größtenteils nicht bildlich aufnehm, wie seit geburt gehörlose. bei diesen läuft die kommunikation filmmäßig ab. sie brauchen nur wenige worte zu einem ganzen gespräch. alles rollt wie im film ab. begreifen kann ich das nur ungefähr. verstehen aber sehr gut. zu den störfaktoren: da kommt erst mal der gesichtsaufbau, die mimik beim sprechen, die form der zähne, die sprache der augen, wangenknochen (!), das spiel der zunge, der zähne, die alle individuell anders sind und selten harmonisch zusammenspielen. zu letzteren sei bemerkt, je kleiner, desto besser. bei fernandel mußte ich ohnmächtig kapitulieren...

lippenablesen ist sehr leicht zu lernen, denk ich. nur in der umsetzung bei jedem menschen völlig verschieden. es gibt vollbärtige, die versteh ich oft viel besser als noch so glattrasierte. grund? siehe weiter oben...

bevor ich taub wurde, sah ich übrigens jedem gegenüber unbewußt ins gesicht, also auch aufn mund. so ists mir nachher beim rübergleiten in die ewige stille nicht allzu schwer geworden, auch so zu verstehen.

dennoch ziehe ich in der persönlichen kommunikation die gebärdensprache vor. das sprechen bereitet mir zwar nicht viel mühe, trotz der zwoa imaginären knedel im hals, die man mir nach so langen jahren der taubheit nachsagt, aber mehr als 10 minuten lippenlesen in einer unterhaltung reichen mir. das viele nachfragen, die ständigen wiederholungen sind ein kreuzweg. viel lieber allerdings ist mir die schriftsprache in der geschriebenen form. beim chatten, schreibtelefonieren etwa. leider geht das nicht mobil.

so bleibt für mich in der unmittelbaren persönlichen kommunikation die beste verständigungs- und ausdrucksmöglichkeit eben die gebärdensprache und zwar eine mischung aus reiner gs und lbg.

---

Karin
Verfasst am: Do 17.10.2002, 7:51

HI, zu den Fragen wo kann man lernen:
Fast jede größere Stadt bietet Absehkurse, meist Kommunikationstraining für SH an. Ich habe während ich Gebärdensprache lernte, knapp 2 Jahre Kurse mitgemacht, damit ich besser ablesen lerne. Das wurde mir damals von einem GL empfohlen, damit ich schneller die GL verstehen lerne.

Einen Linktipp habe ich noch für dich:
http://www.informa.org/muskat.htm

Das Programm auf CD bietet dir Absehtrainung.
Ist ganz gut in meinen Augen.

Karin

---

deafmax
Verfasst am: Do 17.10.2002, 9:34

1) Lippenablesen. Das wirklich hilfreiche Möglichkeit das möglichst gute Hörvermögen zu behaupten

Tschuldige, ich will nicht ironisch sein, Lippenablesen ist tatsächlich für viele Schwerhörige und auch Gehörlosen eine große Kommunikationshilfe. Doch da gibt es unterschiedliche Erfolge: Jeder hat seine eigene Fähigkeit von der Lippen abzulesen, sowohl an sich selbst als auch an andere (Bart, schmale Lippen usw.). Und auch der eigene Wortschatz spielt eine große Rolle.

Denn um den gegenüber durch Lippenablesen zu verstehen, muß man kombinieren können, was man verstanden hat. Auszüge aus dem was man versteht + Kombinationsfähigkeit mit dem was man Verstanden hat + denkprozess welche zusammenhänge da gibt = Verstehensvermögen des gegenübers durch Lippenablesen. Eines weiss ich: Lippenablesen garantiert keine 100%-ige Vestehen. Bei mir ist es viel weniger.

Wenn ich müde bin, unkonzentriert, verstehe ich ganz schlecht. Und da kommt es oft vor, daß ich entweder sage: "Lassen wir es, ich verstehe sie nicht", oder ich bitte es aufzuschreiben (wenn ich doch interessiert bin, was man mir sagen will), oder ich nicke einfach und nehme die Folgen in Kauf.

2) Wie lernt man das? Hm, ich kann nur sagen, daß ich ziemlich lange auf die Lippen sehen musste um selbst "gut zu sprechen". Die meiste Lippenablesen-Arbeit habe ich mit meiner Mutter gemacht und ich glaube, das mein Vermögen die Lippen ablesen zu können auf Basis der Mundbild meiner Mutter ist. Weil ich Bärtige und vor allem schmallippigen schlecht verstehe. Ich denke schon, daß man Lippenablesen erlernen kann.

Aber Lippenablesen alleine garantiert keine einwandfreie Kommunikation. Man müsste schon guten Wortschatz haben um mit Lippenablesen zu verstehen.

3) Naja, ohne Lippenablesen würde ich sicher nicht in der hörende Welt zurechtkommen, wenn ich dabei denke, wie ich es bis heute in der Kommunikation brachte. Ich glaube, daß man doch in Lage sein würde, ohne Lippenablesefähigkeit durchzukommen indem man auf Alternativen wie Schreiben zugreift.

Ich will den Lippenablesen gar nicht hochloben, denn ich werde mehr verstanden als ich andere verstehen kann. Auch zu oft sagt man "Sie können ja eh von den Lippen ablesen", ohne zu wissen, wie anstrengend und schwer es ist.

---

Pyros
Verfasst am: Do 17.10.2002, 16:41

Eine Be-Wertung ist für mich nicht so einfach. Ich habe oft nur ein paar Stunden in der Woche GS-Sprachler um mich herum. Alle andere Kommunikation läuft bei mir über Lippenablesen und manchmal zusätzlich ergänzendes LBG. Hörende, die mit mir in GS kommunizieren, kenne ich gar nicht. Auf Lippenablesen bin ich deshalb im beruflichen und privaten Umfeld unbedingt angewiesen.

Andererseits, den mehr oder minder spaßigen Problemen dabei, die hier schon zur Sprache kamen, kann ich auch zustimmen.

@Deafmax hat schon vorweggenommen, was ich eigentlich noch speziell schreiben könnte. Und mit seinem letzten Satz hat er den Nagel auf den Kopf getroffen:

Zitat:
„Ich will den Lippenablesen gar nicht hochloben, denn ich werde mehr verstanden als ich andere verstehen kann. Auch zu oft sagt man "Sie können ja eh von den Lippen ablesen", ohne zu wissen, wie anstrengend und schwer es ist."

Volltreffer Deafmax- gratuliere !!

Meine Wertung ist: befriedigend-ausreichend, => auf jeden Fall wichtig.

cu
Pyros

---

Fritzl
Verfasst am: Fr 18.10.2002, 11:55

@Paco: Gerlinde ist geburtige NRW-lerin! Sie ist durch Heirat nach Norden "gewandert" Ich könnte mich nicht vorstellen, dass Gerlinde nur nordische Gebärden anwenden! Sondern ist sie nach mein Erkenntnis sehr universell mit Gebärdensprache zu umgehen.

---

Benno
Verfasst am: Fr 18.10.2002, 19:58

Ich brauche nicht hinzufuegen, die meisten haben es schon getan. Der Spruch von Deafmax gefaellt mir am besten. Es aergert mich sehr, wenn einer mir sagt: Wieso verstehen Sie mich nicht so gut, obgleich Sie relativ gut sprechen. In meinen Gedanken habe ich ihn angeschnauzt, aber ich blieb freundlich und erlaeutere kurz, weshalb es so ist.

Meiner Meinung nach ist Lippenablesen fuer Smalltalks schon hilfsreich, also wie in einem Geschaeft, wenn man etwas kaufen moechte und einen Verkaeufer deswegen anfragt. Immer auf einem Zettel aufschreiben ist umstaendlich (zumindest fuer mich).

Aber fuer eine lange Konversation ist Lippenablesen voellig unbrauchbar, denn lediglich 30% kommt rueber. Da ist keine Plauderei oder gemuetliche Kommunikation bei 30%.

Hier also lieber LBG benutzen oder die beiden Gespraechspartner sollen sich eine Verstaendigungsbasis eine Kompromis machen.

Fuer Smalltalk eine Wertung befriedigend, bei langer Konversation eine 4 - 6 (kommt auf die Deutlichkeit des Mundbildes des Hoerenden an)

---

birgit_26
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 4:31

Hallo allerseits!
Wenn das Lippenablesen im Wesentlichen "mangelhaft" und auch noch anstrengend ist, wie ist es dann zu verstehen, dass es GL gibt, die rein lautsprachlich kommunizieren und das auch propagieren (z.B. LKHD)?

Oder sind diese eine zu vernachlässigende Minderheit unter den Gehörlosen - statistisch gesehen -, die quasi die Regel bestätigen?

Cheers!
Birgit #

---

Benno
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 5:14

Die Gruppe, die die Lautsprache propagieren, ist lediglich eine Minderheit. Natuerlich gibt es Gls, die gut sprechen koennen, sie haben die Gabe und Glueck es zu koennen. Bitte nicht versuchen, sie auf alle Gls uebertragen, denn es klappt ja sowieso nicht.

Ich kannte einige der Schueler aus meiner Kollegschulzeit in Essen. Sie ringen nach Anerkennung und Respekt von Hoerenden, sie wurden also hirngewaschen. Sorry fuer meine harte Worte, ist halt nur meine Meinung.

---

Lucky Luke
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 9:40

Aloha Birgit,

ich halte von LKHD nicht viel und stimme auch Benno zu, was er schreibt. 100 % Audismus = Hirnwäsche. LKHD kann man vergleichen mit der Alexander Graham Bell Association in den USA. Ausserdem habe ich erfahren, dass gewisse Mitglieder in der LKHD die Gebärdensprache gänzlich ablehnen und mit Gehörlosen rein und gar nichts zu tun haben wollen.

File Griese,
Luke

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birgit_26
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 16:20

Aber wenn die Gebärdensprache ablehnen, dann müssen sie ja wohl mit dem Lippenablesen sehr gut zurechtkommen, denn sonst ists ja unsinnig?

Cheers!
Birgit #

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Lucky Luke
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 16:36

Aloha Birgit,

soviel ich bisher die Leute von LKHD über einschlägige Foren gelesen habe, kommen sie auch mit Lippenablesen genauso wie wir nicht über 30%. Aber sie sind CI/HG-Träger und ziemlich einseitig lautsprachlich ausgerichtet. Der Gründer des LKHD lehnt unter allen Umständen die Gebärdensprache und Bilingualismus bei taub geborenen Kleinkindern ab.

Er will mit seiner LKHD auch noch allen zeigen, wer "recht" haben wird: er mit seiner lautsprachlichen Methode (= Monolingualismus) oder wir mit der bilingualen Methode (= Bilingualismus)

Somit setzt sich der Kampf zwischen dem "guten" und dem "bösen" Jedi-Ritter fort...

Wenn er aber im schlimmsten Fall mit seiner Methode Erfolg haben würde, dann ist das für uns ein schmerzlicher Rückfall in das Steinzeitalter des Oralismus (= Ideologie) !!!!

File Griese,
Luke

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Karin
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 16:53

Hallo Birgit, du hast doch schon im hcig gelesen, dort kannst du lesen, was Florian Pietsch, Gudrun usw. gern möchten...

Ich äußere mich zu dem Verein nicht mehr, und schon gar nicht öffentlich, es wäre verschwendete Zeit.

Karin

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Faxi
Verfasst am: Sa 19.10.2002, 22:13

Hi, ich möchte mal etwas loswerden. Ihr sprecht vom "Lippenablesen", das ist vollkommen falsch. Schließlich liest man nicht von den Lippen die Worte, wie in einem Buch. Fast jeder, der auf das Erkennen von Sprache vom Mund und den Lippen angewiesen ist, weiß, daß viele positive Voraussetzungen notwendig sind, um das gesagte zu verstehen.

Zum einen kann man maximal 20-30 % der gesprochenen Laute a b s e h e n. Wichtig ist, daß man das Thema kennt über das geredet wird. Nun kommt nähmlich die Kombiantion ins Spiel. Óhne Kombiantion und nur durch absehen kann man nicht verstehen, was der andere mitteilen möchte.

Ein Bart, starker Dialekt, Fremdsprache usw. sind klare Störfaktoren. Und eines ist noch wichtig, nämlich, daß man sein Gegenüber verstehen möchte!!! Wenn ich jemanden vor mir habe, der mir absolut unsympatisch ist, dann habe ich es sehr schwer ihn zu verstehen. Wenn mich das Thema nicht interessiert oder dauernd gewechselt wird, hat man keine Chance zu verstehen. Ich glaube nicht, daß ich nun etwas falsches gesagt habe. Kombinationskunst das ist das A u. O an der Sache. Wichtig ist auch, daß man entspannt an die Sache rangeht und keiner genervt ist oder lacht, wenn man etwas anderes versteht, als gesagt wurde.

Also weiterhin Ruhe bewahren!!! wünscht Euch
Faxi


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BeitragVerfasst: Do, 21.11.02 7:48 
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Meine Stimme zu dieser Umfrage: "mangelhaft", sowohl in Englisch als auch in Deutsch.

Zur Geschichte: Es gibt keine Methode, welche einem ein erfolgreiches Lippenlesen eines jeden Sprechers gewährleistet. In den USA gibt es seit hundert Jahren etwa halbduzend "speechreading"-Methoden. Keine hat sich als erfolgreich durchgesetzt. Neuere Methode wurde nicht mehr entwickelt, also die Hoffnung darauf aufgegeben. In Deutschland schrieb ein "Taubstummenlehrer" A... eine Doktorarbeit, in der er linguistisch einen neuen Fachausdruck "Kinem" münzte (kleinste sprachliche Einheit, auf den Lippen sichtbar und unterscheidbar; nicht durchgestzt in der Linguistik) und das ganze Lippenlesen als lautsprachliches, erlernbares Zweitsystem aufzubereiten versuchte (Schrift ist auch ein Zweitsystem mit Sprechen als Erstsystem). Er selbst hat aufgegeben, weiter daran zu arbeiten, um ein Lehrwerk fürs Lippenlesen weiter zu entwickeln. Ein Dr. Lowell (Direktor einer oralistisch-orientierten Schule nähe Los Angeles) hat etwa 1960 die "speechreading"-Fähigkeiten einer Randomgruppe Hörender und oral-geschulter Tauber verglichen und statistisch festgestellt, dass die beiden Gruppen einander sich kaum in dieser Fähigkeit unterscheiden. Also im Lippenlesen ungeschulte Hörende lesen durchschnittlich gleichgut wie geschulte Tauben.

Meine hörende Frau liest viel besser vom Munde, english natürlich, ab, als ich, obwohl ich konzentrierter als sie auf dem Mund schaue.

Spätertaubte in der Regel können nicht viel besser durch Übung dazulernen. Sie haben diese Fähigkeit beim Eingang in die stille Welt schon, wie halfmoon für sich oben berichtet. Das gleiche beobachte ich besser Ablesefähigkeit bei Spätertaubten, wenn sie allmählich Laufe ihrer Kindheit ertaubt haben. Regel: Sprachkompetenz geht vor Mundablesefähigkeit.

Auch ist der zusätzliche Gewinn im Verstehen der Lautsprache nicht so gross wie erwartet, wenn jemand soooo deutlich und langsam spricht, um damit die Gebärdensprache überflüssig zu machen.

Es ist allgemein bekannt, dass grosse Sprachkompetenz und Wissen der Sprache-Pragmatik (Wissen über Kontext, Ort, Zeit, und Zweck der Rede) das "Erraten" beim Lippenlesen helfen.

In ASL gibt es ein Sprichwort, auf deutsch "Lippenlesen erfordert Gedankenlesen!"

Übrigens stimme ich Deafmax überein. Das Lippenlesen kann mancherorts nützlich sein, aber hochjubeln soll man es nicht, um es ein Gegenstand zur Erziehungspolitik machen zu lassen.

Hartmut


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@Lucky Luke, 16:10., 19:49, schreibt:

"Sowieso. Das Mundbild ist ja ohnehin Bestandteil
der Gebärdensprachgrammatik!"

Du meinst mit Mundbild "Ablesewörter".Ich würde nicht der Ansicht sein, dass die Ablesewörter eine Rolle in der GS-Grammatik spielen. Wohl sind sie wichtig zur Disambiguation mancher Gebärdenzeichen, wie "Politik". "Technik" oder "Regierung", "Verwaltung".

@birgit_26, 19.10., 4:36 & 16:20:

Die gebärdensprach-meidenden tauben Personen sind in den USA als taube Oralisten bekannt. Manche davon sind in der Oral Deaf Adult Section (ODAS) der Alexander Graham Bell Association organisiert (etwa 250 Mitglieder stark). Ich kenne sehr viele solche arme K/auze persönlich. Sehr wenige lesen sehr gut vm Mund ab, um Diskussionen mitzuhalten. Sie sind meistens vereinsamt, benehmen komisch, daher als Oddies (Wortspiel aus ODAS) gespottet. Sie entwickeln oft Taktiken, wie Verstehen vortäuschen, mit allgemeingültigen, nichtssagenden Floskeln erwidern, und vorwiegend Smalltalks und Monologe führen, um weniger absehen zu müssen. Sie meiden Gruppengespräche und Vorträge. Viele frühere ODAS Mitglieder lernten schliesslich ASL und verurteilen Oralismus, ihre Eltern und Schulen sehr scharf.

Auf der anderen Seite kenne ich auch einige gebärdende taube Personen, die sehr gut sprechen und/oder sehr gut von Mund absehen können. Ich kenne eine volltaube Frau, die seit dem vierten Lebensjahr gebärdet hat und unheimlich Ausländer mit dickem Akzent gut absehen kann.

Hartmut


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BeitragVerfasst: Do, 21.11.02 7:55 
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Hier eine Probe, wieviel man durchs Lippenlesen verstehen kann, mit "kinemischen" Mund-Koden, wir Dr. A... (siehe mein Beitrag oben) das darlegen würde. Normaler Sprechfluss, nicht überdeutlich ausgesprochen. Kontext: Diskussion über Lippenlesen und Mundbilder):

alsbunbelnbesanenbanas ofnschemlos auschbre'enfonlauschbraaleanwornern ne bunbelnerbussenenemerbenesenwornernuberanschemen baswernense'eursonerferanfaan besonerswensublaune'en welebinenauenurschwerwaanemaasin

Schlüssel:
Leerzeichen = wahrnehmbare Pause im Sprechfluss
' = sichtbarer Übergang zwischen zwei gleichen Vokalbildern
sch = "sch" wie gebraucht in "schwer".
b = Mundform für Laute b, m, p
m = Mundform für das verlängerte Mundbild "b"
n = Mundform für Laute n, d, t mit Zunge sichtbar zwischen Zähnen, andernfalls gesehen wie "s" oder unsichtbar
s = Mundform für Laute s, und manchmal t, d, n, wenn Zunge nicht sichtbar
f = Mundform für Laute f, v
w = Mundform für Laut w, wie in Süddeutschland ausgesprochen
o = Mundform für Laute o, ö
u = Mundform für Laute u, ü
e = Mundform für Laute e, i, schwa und manchmal ä
alle andere (l, r, a) = Mundform für Laute wie eindeutig in deutscher Orthographie dargestellt; r nur wenn ausgesprochen und durch Zungenrollen sichtbar

Kannst du die obige Mundbildkode entschlüsseln? Sie ist eine Wiedergabe eines Absatzes aus einem obigen Beitrag von Lucky Luke.

Ein Lippenleser muss ausserdem den Sprechfluss selber in Wörtern zerlegen, da kaum Pausen zwischen Wörtern eingelegt werden.

Hartmut


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BeitragVerfasst: Do, 21.11.02 20:47 
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BeitragVerfasst: Sa, 23.11.02 20:44 
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Aloha Hartmut,

ich habe heute einen interessanten Artikel im ORF-Teletext Seite 137 (österreichisches Fernsehprogramm) gelesen:


Erst zarte 20 Jahre alt und schon eine Expertin in Gebärdensprache schafft es sogar, Mundbilder im Film zu lesen!!! :lol:

File Griese,
Luke

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BeitragVerfasst: So, 24.11.02 8:17 
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@Lucky Luke, 21.11., 20:47:
Konnte schnell kein gutes deutsches Wort für "Disambiguation" finden. Deine Verdeutschung für dieses Fremdwort ist richtig. Danke!

@Lucky Luke, 21.11., 21:00:
GRINS. Deine Entgegnung ist köstlich witzig! Besonders die mundaufreissende Smilie. Fehlt nur noch die Zunge und Speichelspritzer.

Sorry, etwas aus deinem Posting für das "Experiment" missbraucht zu haben. Deine klarformulierte Schrift wird durch Oralismus zu einem "Kauderwelsch" oder "Lautenwelsch"!

Zufällig enthält das von mir für diesen Zweck genommene Textstück alle Mundbilder, die man beim Lippenlesen auf dem Mund sieht. Wenn man langsamer und deutlicher spricht, können manche Mundbilder ihre Mehrdeutigkeit verlieren, z.B. kann man zwischen ä und e und i, ö und o, ü und u, b/p und m, d/t und n unterscheiden.

@Deafsaxonia, 11.21., 22:48:
Ich kenne tatsächlich wenige, die Nachrichtensprecher auf dem Fernsehen vom Mund ablesen können. Meine Frau kann das manchmal. Eine CODA Frau schaltete den Ton beim Nachrichten ab und liest alle Nachrichten vom Mund ab und dolmetschte mir flüssig den Inhalt. Diese Leistung ist natürlich extrem selten.

Übrigens stimme ich zu, dass die tauben Oralisten, diese möchte-gern-hörenden, zumeistens selbsttäuschend sind. Ich sah viele Beispiele hier in den USA.

@Lucky Luke, 22.11., 1:41
Stimmt, das Verständnis der "Hör"-Terminologie ist unterschiedlich bei uns und bei Hörenden.

Die Wendung "mittelgradig schwerhörig" in meiner Definition müsste ziemlich grosse Schwierigkeiten im Verstehen der Lautsprache mit Hörgerät aufweisen. Ich gehe natürlich nicht vom Audiogramm, von dB Verlust aus. Soweit ich Bernd kenne, ist er "stark (oder hochgradig) schwerhörig", nicht mittelgradig, da er noch gut mit jedermann telefonieren kann. "Stark schwerhörig" bedeutet für uns "fast hörend" und "leicht schwerhörig" "fast taub". "Mittelgradig" ist in der Mitte zwischen dem center und dem Aussenring der Vollhörenden im Sinne des Vollverstehens der Lautsprache.

Carol Padden beschreibt in ihrem "Kultur bringt sich zur Sprache" (Signum Verlag) dieses Sprachphänomenon in ASL. Ich habe dann bei deutschen und österreichischen tauben Menschen ausprobiert und das gleiche wie Padden für ASL festgestellt. Sie erklärt, dass die unterschiedliche Bedeutung durch ein bestimmt geartetes "center" (=Zentrum) zu erklären sei. Wir haben ein "taubes center" und die Hörfähigkeit wird als Abweichung vom center aufgefasst. Also "stark schwerhörig" ist eine starke Abweichung und "leicht schwerhörig" eine kleine Abweichung von diesem center. Für Hörende mit ihrem hörenden center ist die Abweichung Hörverlust; "leicht schwerhörig" = kleiner Verlust, "stark schwerhörig" grosser Verlust. In der Mitte von dem hörenden center zum vollkommenen Verlust ist etwa die "Hälfte" aller Hörfähigkeiten, gewöhnlich dargestellt in decibels.

Also Bernd geht vom hörenden center in seiner Selbstschätzung seiner Hörfähigkeit aus. Das ist natürlich in Ordnung und beinhaltet keine Kritik.

Hartmut


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BeitragVerfasst: So, 24.11.02 8:26 
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@Lucky Luke,
Hoffentlich keine Verallgemeinerung aus dem ORF Show. Taube Lippenleser koennen Scharlatandienste im Mundablesekunst Haufen Geld verdienen. Denkst Du an Berufswechsel schon?

Auf deiner Visitekarte:
Lucky Luke, promovierter Lippen- und Gedankenleser
Konsultation nur durch Dolmetscher

Hartmut
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Lippenlesen erfordert Gedankenlesen.


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BeitragVerfasst: So, 24.11.02 12:57 
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Aloha Hartmut,

Ach was, ich mach da bestimmt keine Werbung für diese "weiche/harte Schlafmittel" des Lippenlesens! :-)))

Ich war vor kurzem in Nürnberg, wo gleich am Anfang eine Podiumsdiskussion stattfand. Eine taube anerkannte Führungspersönlichkeit brachte den Mut auf, vor dem breiten Publikum langsam und deutlich in LBG Rede zu halten, mit Betonung auf langsame und deutliche Mundbewegungen. Da sah ich auch, wie viele mehrdeutige "Gebärdenzeichen" wiederholt wurden. Beim Zusehen bildeten sich erst recht bei mir grosse fragende Augen, die Stirnfalte wurde zu einem Fragezeichen, mein Gesicht wirkte wie versteinert und konzentriert, um auch mitverfolgen zu können. Einige Deafies vor mir sitzend kicherten sogar über diese grotesken Bewegungen.

Damals musste man Mut aufbringen, in der Öffentlichkeit zu gebärden, in Deutschland hielt man auch die LBG für eine Selbstverständlichkeit. Heute verhält es sich fast umgekehrt: in Deutschland hat sich der Stellenwert der DGS verbessert, man hält sie nicht mehr hinterm Berg.

File Griese,
Luke

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BeitragVerfasst: Mo, 28.1.08 15:34 
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Hallo ich heiße Rainer und versuche verzweifelt Lippenablesen oder meinetwegen -absehen zu lernen aber ich finde im Internet und auch bei diversen Institutionen (spez. Schulen, Vereine etc) keinerlei Lehrbücher, geeignete Vokabellisten oder Listen mit geeigneten Mit- oder Selbstlauten um das Absehen zu erlernen.

Kann mir jemand helfen?
Vor allem suche ich dergleichen auch noch in zwei Sprachen und zwar in Deutsch und Spanisch!
Ich habe zwar schon autodidaktisch kleinere Erfolge errungen, aber das Ganze ist bei mir noch sehr mäßig.

Thanks for Help
Rainer
:D

_________________
Suche Lehrbücher zum Thema "Von den Lippen Absehen" oder Menschen, die mir dies beibringen können, Raum Dortmund +- 20 Kilometer


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BeitragVerfasst: Mo, 28.1.08 17:17 
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Hallo Rainer,

nach nur 5 Minuten Google-Suche gefunden, zB: http://www.hartmann-hn.de/Schwerhoerige ... lfeSHG.htm
Bei diesem Link findest Du eine Mail wegen Absehtraining

in Google-Suche Stichworte eingegeben: Mundbild absehen Training.

lg von biene63


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