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Taubenschlag-Foren • Thema anzeigen - Antisemitismus

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 Betreff des Beitrags: Antisemitismus
BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 11:39 
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Hi, TS-Forenuser,

Ich habe heute zufällig ein Bericht über die Empörung der Israelis, dass der griechische Liedermacher Mikis Theodorakis bei einer Buchvorstellung die Israel als Wurzel des Bösen bezeichnete. Die Israelis sind überall bei kritische Stimmen empört und stellen es sofort als antisemistisch ein. Nachdem in der Türkei schon zwei Anschläge auf Synonagen verübt wurde, passierte heute wieder Anschläge. Diesesmal betraf es eher die birtische Einrichtungen (Konsultat und Bank?).

Der griechische Mikis Theodorakis relativierte später seine Aussagen auf die israelische Regierung. Ich bin derselben Meinung. In Israel sind die Menschen reich, die Palastinser und nachbarstaaten dagegen eher arm. Und die Israelis stützen sich immer auf den großen Bruder USA.
Was ich eines nicht genau weiss ist: Wie kam es zum staat Israel. Ich kann mir nur dumpf erinnern, daß es um 1970 von den amerikanern besetzt wurde und dieses Land der Israelis gab. Ob das stimmt weiss ich nicht.

Zudem finde ich auch die jüdische Siedlern ungeheuerlich und provokant wenn sie auf Palästinsergebiete einfach ohne Genehmigung Häusl bauen und soger die Regierung es eher tolieriert. Ich tu auch nicht einfach in fremden Gärten eine Gartenhütte bauen und für mich beanspruchen.

Meiner Meinung nach ist für mich Hohmanns Aussagen, daß die Israelis ein Tätervolk sei, eigentlich der Wahrheit entspricht. Für mich ist es vor allem die israelische Regierung, mit dieser fetten reichen, viel in der Körpermasse und wenig im Hirn Ariel Scharon! Sie bauen "Schutzwälle" das mich an parallelen zu Hitlers Zeit mit den Ghettos für Juden erinnert! Welch Schande!
:evil:

Ich zitiere den deutsche Soziologe Ulrich Beck (In der süddeutschen Zeitung):
"Gerade diejenigen, die den Antisemitismus mit Wort und Tat bekämpfen, geraten mit dem eskalierenden Atavismus des israelisch-palästinensischen Konfliktes in diese Zwickmühle: Sie wollen und können die israelische Gesellschaft nicht kritisieren, um ihren Anti-Antisemitismus nicht zu gefährden.

Aber sie müssen die Politik (des israelischen Premiers Ariel, Anm.) Scharons kritisieren aus demselben Grund, um nämlich die moralischen Grundlagen ihres Anti-Antisemitismus nicht in Frage zu stellen. Diese klassische Double-bind-Situation wiederum enthemmt den ganz normalen Antisemitismus, der sich, anti-israelisch gewendet, legitimieren und entfalten kann."

So weit kommt es!

Also bin ich jetzt Anitsemitistisch? Ich habe nix gegen Juden, aber was gegen die israeilische Regierung. Ich frage mich: Darf man sich noch kritisch gegenüber diese unfähige, besitzgierige Regierung äußern? Alles was gegen diese Regierung spricht ist schlicht sofort antisemitistisch!
Für mich gilt auch Theodorakis's Kritik und der EU-Umfrage nach, daß der israelische Regierung eine Gefahr für die Weltfrieden ist! Was kann man tun bzw. denken um den Israelische Bevölkerung von den törichten Regierung zu trennen? Was meint ihr?
Wie antisemitisch ist für euch Europa?

Cudeafmax


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 11:49 
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Aloha deafmax 8)

über Hohmann & Co. wurde schon mal im Gl-Cafe disküssiert! ;-)
http://www.gl-cafe.de/viewtopic.php?t=10249

~Luke

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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 11:59 
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deafmax,

über die Geschichte Israels kannst du dich da informieren:

http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte.htm

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Es gibt vielerlei Lärm. Aber es gibt nur eine Stille.
(Tucholsky)


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 12:10 
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@Deafmax:

Zunächst empfehle ich Dir, sich mal genauer mit der Geschichte des Staates Israel zu befassen. Dann wirst Du vielleicht verstehen, daß das alles nicht ganz so einfach ist, wie Du es Dir mit Deinem "Häusl bauen" ausmalst.

Auch Dein Ansinnen, eine demokratisch legitimierte Regierung, mit der Du nicht einverstanden bist, abzuschaffen (Zitat: "Israelische Bevölkerung von den törichten Regierung zu trennen") solltest Du mal überdenken.

Natürlich darf man den Staat Israel kritisieren, auch als Deutscher. Nur sollte man vielleicht einwenig seine Wortwahl hinterfragen. Mit dem Bild vom "reichen, fetten" Juden, daß Du zeichnest, bedienst Du nämlich wieder einmal uralte Klischees. Ich möchte nicht wissen, was Schmidtchen Schleicher zu Deinen Ausführungen sagen würde, könnte er sich hier äußern. Aber in diesem Falle könnte ich ihm sogar fast recht geben!

Und über die unsäglichen Aussagen von Herrn Hohmann solltest Du auch mal genauer nachdenken und sie nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen.

Pnin


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 13:03 
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Hi deafmax,
ich versuche Dir meine Meinung darzulegen warum die israelische Politik, besonders in Bezug auf Land, Siedlungen und Palästinenser, so ist wie sie ist. Es ist der Versuch einer persönlichen rationalen Erklärung, keine Bewertung oder Entschuldigung dieser Politik.

Im Urlaub fiel mir mal eine Gruppe junger Israelis auf. Sie betrachteten uns argwöhnisch und finster als sie merkten das wir deutsch sprachen. Jedenfalls kamen wir doch ins Gespräch und es stellte sich heraus das es lauter Militärdienst-Abrüster waren die nach dem langen Dienst (3 Jahre?) in Griechenland die Sau rausliessen. Durch dieses Gespräch glaube ich heute zu wissen warum die israelische Politik in gewissen Punkten für uns schwer nachvollziehbar ist.

Ich glaube die Israelis haben einfach durch den Holocaust heraus einen Knacks bekommen was ihr eigenes Land betrifft. Jetzt wo sie endlich ein eigenes Land haben würden sie alles, wirklich alles, tun um es nur ja nicht wieder zu verlieren.
Da die Juden um jeden Preis ihr Land behalten wollen nehmen sie, trotz ihrer eigenen leidvollen Geschichte, dafür durchaus auch in Kauf die Palästinenser zu unterdrücken...

Gruß
santiago


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 Betreff des Beitrags: Antisemitismus
BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 13:09 
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Ich kenne viele Leute, die schalten im TV die Nachrichten aus, wenn zuviel über Israel berichtet wird. Es gibt Leute die sagen: die streiten am Bildschirm schon fünfzig Jahre, immer die gleiche Musik. Man solle die Sender ersuchen, mehr über andere, finanzschwache Länder zu berichten, und Lösungen aufzeigen. Indem man immer nur die Israelis ins Fernsehen bringt, macht man sie interessant und aktuell.Man täuscht ein politisches Bild vor, das nicht immer den Tatsachen entspricht.
Die Israelis könnten nicht solange Krieg führen, wenn sie nicht finanziell unterstützt werden würden. Ich war im Urlaub selber dort und auch im benachbarten Jordanien. Es ist dort wirklich eine grossartige gemeinsame Landschaft aber ein grosser Unterschied bei den Menschen.

Man darf heute nicht fragen " Haben sie vielleicht eine bisserl andere Religion?" Gleich wird das als Provokation bezeichnet.
Aber den deutschsprachigen Menschen kommt man immer gleich
mit Antisemitismus. Die Menschen in Europa sind kriegsmüde und überlassen das Säbelrasseln gerne den Leuten in der Wüste, dort machen sie wenigstens nicht soviel Infrastruktur kaputt.
Das Kriegsgeschrei aus dem "Nahen Osten" währt schon zu lange und wird ermüdend. Die Leute sind "zu laut" und wir haben alle unsere ungelösten Probleme. Niemand will immer streiten, auch der dreissigjährige Krieg ging einmal zu Ende. Dieser Krieg dauert schon sehr lange.


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 13:27 
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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 13:56 
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@Luke&Bernd, danke.

@Pnin,
ich brauch mich eigentlich nicht intensiver damit auseinander zu setzen. Juden gelten bekanntlich als Wanderer, sie hatten nie einen festen Sitz. Wenn sie wanderer sind, sollen sie auch wanderer bleiben. Nur unglücklicherweise durch den Hitler in der 2. Weltkrieg fiel ein etwas größere Schneeflockchen auf dem Bergspitze und es rutschte immer mehr hinunter bis es eine riesige Lawine wurde und es den juden in der Weltkrieg schlechter ging. Ich verabscheue diese Verfolgung und Gereultaten in der 2. Weltkrieg.
Und die Juden jammerten dann sich bei den Amerikanern aus, die schon immer einbildete der Hüter der Erden zu sein und sie gaben den Juden das land die nicht ihnen gehörten. Wieso haben die Amerikaner nicht damals ein Stück Land zwischen Deutschland und Österreich den Juden gegeben? Das wäre doch eine Entschädigung! (Jedoch wüsste ich gerne ob wir dann auch "Frieden" mit den neuen Nachbarn hätten, wenn sie so eine Regierung haben wie jetzt?)
Und zudem, Israel IST reich, es ist immer so: Wer reich ist erlaubt sich alles. Aber wenn man Köpfchen hat, könnte man drauf verzichten. Genau so wie die Länderbesitz in Israel die den Palästinser gehört. Aber stattdessen wollen sie sie vertreiben und machen dann den zu dem was die Juden mal waren: Wanderer.
Klischee? Erstens IST er Fett - für seine zwerghaften Größe ist er schon ziemlich aufgebläht - , zweitens reich und korrupt dazu auch noch wenn man die Medien glaubt. Der hat schon Gerichte wegen Ungereimtheiten mit den Gelder bei seiner Wahl am Halse gehabt. Ich darf mich deswegen schon ein solches Bild machen!
"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet." Ich stütze mich mit dem von mir erwähnten Hohmanns Tätervolk mit diesen Zitat. Er hat recht dass während der 2. Weltkrieg wir ein Tätervolk waren, weil wir die Hoffnung auf Arbeit hatten und somit Hitler glaubten. Unser Schuld! In dem Bezug diesen Zitat auf den Tscheka-Kommando, sehe ich dasselbe was jetzt in Israel passiert. Die Israels fliegen Kampfflugzeuge und fahren mit Panzern durchs Land nach Terroristen und da fallen Unschuldige zum Opfer. Daraus entsteht Zorn, Attentatslust, andere mit Selbstmordabsichten in den Tod reissen!
Selbst wenn es aus dem Zusammenhang herausgerissen ist, ist nur diese Zitat alleine für den Israelis antisemitisch und genau das spricht bei mir nicht gut an!

Es hilft da eine demokratisch legimitierte Regierung nicht wenn es in einer arabische Welt plötzlich eingenistet hat und ganz andere Gesellschaftsmoral hat als die Nachbarn, Konflikte sind in dem Fall unvermeidlich. Aber was die Isralis mit den Palästinenser tun bin ich nur schlicht nicht einverstanden. Es ist wahr, das ist "leicht reden" ...aber es könnte anders gehen.Der war nah dran, darum glaube ich auch dass Frieden möglich wäre!!! Doch Durch einen juedischen religioesen Extremisten hat "der liebe Gott ihn zu sich gerufen" und der Scharon den Weg geebnet hat!

@santiago.
Es wird mehr oder weniger geben die Frieden wollen, aber genauso mehr oder weniger, die den Palästinsener vertreiben wollen und das Land für sich beanspruchen. Aber dass die Regierung aus den letztere genannten Leuten besteht ist ein Unglück!

@auerhahn
Dass die Israelis in den Fernseher oft vorkommt liegt dran, weil Israelis in der gleichen demokratische Wohlstand wie wir leben. Da interessiert die uns fremde kommunistisch, autoritär und diktatorisch geführte und dazu noch (für uns ungewohnt) armen Länder nicht, obwohl sie schlimmere Grausamkeiten durch Bürgerkriege, Unterdrückung usw. haben. Vielleicht ist es auch spannend, wie man einen Land für sich beansprucht das nicht ihnen gehört.

und letzentlich @Lukbo
Wer ist der liebe Gott, der seinen Sohn (oder der angenommen fantastische, "Gott" als Vater nur erfundene) Jesus, der sowas zulässt? Mir scheint die Religion ist eigentlich eine Glaube der Menschheit das verborgen zum Ausdruck bringt, daß wir Frieden und Harmonie wollen. Nur wir sind unfähig, das zu umsetzen. Israelis und Paläsinsener wollen Frieden und den anderen aus dem Land werfen...

deafmax


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@Deafmax: Bis eben war ich mir nicht sicher, aber jetzt ... Dein Posting strotz nur so vor antisemitischen Klischees und Vorurteilen. Wo hast Du z.B. das Klischee vom "Juden als Wanderer" her? Hast Du vielleicht mal nachgedacht, daß dem eine "Vertreibung" vorausging? Kannst Du irgendwie begründen, warum die Juden nicht auch einen Anspruch auf Palästina haben sollten (kleiner Tip: lies mal im Alten Testament nach, dann geht Dir vielleicht einiges auf).

Es ist bedauerlich, daß Du die eigentlich Problematik der Hohmannschen Ausfälle nicht erkennst, ich verspüre aber wenig Lust, die Versäumnisse Deines Schulunterrichts nachzuholen, und Dir die geschlichtlichen Zusammenhänge näher zu erläutern. Das haben schon andere in den diversen Feullitons dieser Republik besser und kompetenter gemacht.

Pnin


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 14:41 
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Aloha deafmax,

zu Deiner Frage: die katholische Kirche hat auch meiner Meinung nach Jesus falsch interpretiert. Ich glaube, man muss nach dem Gründer der katholischen Kirche namens Kaiser Augustinus(?) nachsehen. Seither haben sie sicher nicht das gemacht, was Jesus mit seiner Lebensaufgabe beabsichtigte. Er selbst kam auch im Konflikt zwischen Religionsgemeinschaften unter.

Die Konflikte Israel-Palästina sind da schon nicht typisch jüdisch und islamisch. In der von Jesus verbreiteten Lehre gab es so etwas nicht.

Die friedliche Lehre von Jesus (im neuen Testamtent) ist nicht dasselbe wie der römische Katholizismus!! Im neuen Testament steht nirgends auch nur ein Wort von Zwangsmissionierungen usw. (wenn das nicht stimmt, bitte ich mich zu berichtigen). Jesus hat auch im Gegensatz zu z.B. Mohammed keinen Krieg vorgemacht.

Es gibt keine gute oder böse Glaubenslehre, es kommt drauf an was die Menschen daraus machen. Das gilt für alle, Christen, Islamisten, Juden etc. Und radikale Extremisten gab und gibt es auch unter den Christen, wie die Kreuzritter, die IRA in Nordirland.

In Europa gibt es sowas wie eine wunde Stelle, viele haben eine Art Reuegefühl (Europäer hatten Australien, Südafrika, Afrika, Indianer, usw. unterjocht und ausgebeutet), was hier auch ausgenutzt wird (Rückzahlungsforderungen).

~Luke

[Nachtrag] Kaiser Konstantin war offizieller Gründer der katholischen Kirche und "Heiliger" Augustinus ist als Wegbereiter der Irrlehren der Kirchengeschichte bekannt.

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Zuletzt geändert von Lukbo am Do, 20.11.03 14:48, insgesamt 1-mal geändert.

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@Pnin, wenn ich so unwissentlich sein soll, dann haben die Israelis dasselbe Problem wie die Hörbehinderten, die mit dem Vorurteil "Nicht Hören ist Dumm" leben?
Und glaubst du im ernst, daß die Menschen, die den aktuellen Geschehen verfolgen, erst etwas dafür Empfinden, wenn sie den Hintergrund bzw. Geschichten gelesen haben?
Meine Argumente beziehen sich auf Situationen die ich jetzt zur Auge bekomme und ich habe nach der Ursache gefragt. Es ist wahr, daß ich bei dem Thema etwas empfindlich emotionell reagiere, jedoch lasse ich mich nicht Unwissenheit vorwerfen.
Stell dir vor du plauderst mit jemanden, plötzlich kommt ein dritter und attakiert verbal deinen Gesprächspartner, daß zu einer Eskalation der Emotionen droht. Da du während dem gespräch unterbrochen bist, würdest du auch darüber empört sein. Dasselbe Problem sehe ich in den Medien. Ich versuche mit dem Thread das zu verstehen.

Was den "Hohmannschen Ausfälle" betrifft, habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen dass es nur einer Zitat betrifft und ich mir denken kann, wenn ich als unbescholtener Mensch nur diese eine dasselbe sage, würde ich dasselbe Antisemitismus-Vorwürfe bekommen!
Wenn ich tatsächlich so unwissentlich bin, ist es ein ganz ernster gesellschaftliches Problem, weil ich dich als Menschen kenne, der viel weiss und ich respektiere. Ich nehme an, daß nicht allen die Hintergründe Israels bekannt ist. In der EU-Umfrage sehen Menschen in der EU mehr als die Hälfte, daß Israel eine Bedrohung der weltfrieden ist!

(Noch was, im Ernst: Ist für dich Scharon ein vergleichbarer Mensch mit Rabin? Für mich ist es nicht, ...und ich soll nur Klischee und Vorurteile schreiben? Es ist eher die Unsicherheit!)

@Bernd, dein Link gibt nur an, daß die Juden "Einmischerer" in dem paläsinsenem Land ist und so Israel gründeten.
Ich habe in Suchmaschinen nach der Überblick der Geschichte der Juden gesucht, bis jetzt vergeblich. Die meisten die ich finde, beginnen besonders viel erst im 2. Weltkrieg.

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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 15:02 
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@Luke,
es ist wahr, die Katholische Religion war auch nicht immer Fair. Da ich nicht jemand bin, der Geschichten in Tausendseiten-Büchern liest, da es Zeitverschwendung in meinem Alter ist (später vielleicht tue ich es). Aber bei den Filmen, die ich immer wieder ansehe, bringt mir zum Ausdruck, daß die katholische Kirche auch grausam und ungerecht war.
Ich weiss nicht ob der Israel-Palästinsenerkonflikt mit der Religion zu tun hat...

Nachwas...
@Pnin auf deine Frage "Kannst Du irgendwie begründen, warum die Juden nicht auch einen Anspruch auf Palästina haben sollten": Die Kriege in vergangenen Jahrhunderte und auch Hitler hat diesen unmöglichen Schritte gemacht: Land in Besitz zu nehmen! Land mit Gewalt zu bekommen!
Deswegen bin ich damit nicht einverstanden! Ich bin mehr dafür, dass die Israelis versuchen ZUSAMMEN mit den Palästinsener leben anstatt sie mit dem Mauer einzukesseln, Länder in Besitz reissen (wie die illegale Siedlungen!)
...oder willst du damit sagen, daß Palästinenser das Land vorher (in andere Jahrhunderten oder vor Chr.) den Juden/Israeliten schon mal weggenommen haben?
Ich gebe zu ich kenne die Hintergründe nicht. Das ist aber bei den Verdrammatisierung durch Medien (leider) nicht üblich, zuerst zu Hinterfragen.

Ich habe Bilder vor Augen bekommen, daß ein palästinenser Bub neben seinem toten Bruder weinend in die Kamera schaut (Zur Hölle mit der erbarmungslosen Reportern). Und der Anblick Scharons graust mich einfach (Mein negatives Empfinden für ihn begann bei der Intifada auf der Tempelberg in Jerusalem, als er die palästinsener provozierte und damit die Beziehung wieder verschlechterte, das war nach dem Tod Rabins)!

deafmax


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 15:07 
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@Deafmax: In der Juristerei heißt es: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!" Soll im Zusammenhang mit dieser Diskussion heißen, daß man sich, wenn man die Zusammenhänge nicht kennt, lieber zurückhalten sollte, als Dinge zu sagen, die verletzend, antisemitisch oder einfach nur falsch sind. Ich weiß, daß viele hier nach diesem Verfahren diskutieren (siehe Genetik) und deshalb viele Diskussionen hier zu nichts führen als zu Beleidigungen. Im übrigen bin ich der Meinung, daß man sich in einer Diskussion nicht von seinen Emotionen leiten lassen sollte.

Um es kurz zu erklären: Das Land Israel, ist nach Ansicht der Juden jenes Land, das Gott ihnen zu Zeiten Moses versprochen hat und in das dieser sie führen sollte. Er selbst kam ja nicht bis dahin. Dort haben sie im Prinzip immer gelebt. Eine große Vertreibung (die 2te nach der Babylonischen Gefangenschaft) begann dann um 72 n.Chr. (Zerstörung der Festung Massada durch die Römer, nach der 2ten Zerstörung des Tempels in Jerusalem). Damit oder kurz danach begann eine weitere Vertreibung der Juden, die schließlich dazu führte, daß sie in der Diaspora lebten. Mehr daz findest Du vielleicht unter

Das Problem der Hohmannschen Ausfälle ist in meinen Augen, daß damit versucht wird die Shoa wenn nicht zu rechtfertigen, so doch zumindest zu relativieren - und das kann nicht sein. Man kann nicht ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit gegen irgend einanderes aufrechnen. Aber das hatten wir in der BRD schon mal (Historikerstreit, Mitte der 80ziger).

Zu dieser EU-Umfrage: Problematisch ist doch, daß die Palästinenser gar nicht auf der Liste der möglichen Antworten waren, weil sie keinen eigenen Staat haben. Natürlich ist Israel auf Jahre hinaus ein Pulverfaß und natürlich wäre es unter Rabin (vielleicht) nicht so schlimm - unter Clinton auch nicht - IMHO! Aber: Ist es wirklich wichtig zu wissen, wer in diesem Konflikt den ersten Stein geworfen hat? Da mußt Du weit zurück gehen in der Geschichte, sehr weit!

Pnin


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 15:18 
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Aloha Deafmax,

hm, also hast Du während Deiner Schulzeit in der BIG(?) nicht Fach "Geschichte & Sozialkunde" gehabt oder waren da nur die zu stark oral-orientierten Lehrer, die verschlampt haben? Bei mir fing damit schon in der ersten Hauptschulklasse (Schwerhörigenschule), aber zugebenermassen erst richtig während den zwei Jahren in einer christlich orientierten Heimschule (Unterstufengymnasium). Soweit ich mich heute dunkel erinnern kann, habe ich Altertum in der ersten Klasse angefangen, dann Mittelalter in der zweiten, Renaissance, Neuzeit,... in der dritten und in der vierten Klasse über das heutige Jahrhundert. Dann ging ich in die HTL Wien, wo wir noch 1 Jahr Religionsunterricht hatten, aber meine komplette Klasse dann freiwillig darauf verzichten durfte. Habe aber vergessen, ob es auch noch "Geschichte & Sozialkunde" in der HTL unterrichtet wurde? ;-)

~Luke

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@Pnin, danke für die sachliche Erklärung.
Ich beleidige niemanden, auch nicht die Juden. Ich finde es nur unfair gleich antisemistische Tendenzen vorzuwerfen, wenn man die israelische Regierung kritisiert.
Ich kann mir denken, daß die Palästinsener auch grausame Terroristen sind. Aber Ich hatte unter der Lebzeiten Rabins den Eindruck, daß Arafat zur Vernunft kommt. Das ist zerstört und Arafat ist möglicherweise nun ein Terrorist!

Gerade lese ich zu den neuerlichen Anschläge in der Türkei: "mindestens 25 Toten und über 300 Verletzten gegeben"
Durch Macht und Gewalt exisiert noch mehr und wieder Gewalt!
Ich bleibe dabei: Bush und Scharon gehen völlig falsche Wege.
Da hilft nichts auf die Hintergründe und frühere Geschichten zu verweisen, nach dem Motto "Du hast mir das mal gemacht, deswegen tu ich das und bleibe bei Revanche!"...
traurig.

deafmax


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@Deafmax: Wie gesagt bin ich durchaus der Meinung, daß man die israelische Regierung kritisieren darf, insbesondere an Herrn Scharon. Problematisch bei Deiner Art der Kritik war jedoch, daß Du a.) sie mit Un- oder Halbwahrheiten begründet hast und b.) in Deiner Wortwahl nicht sonderlich geschickt warst.

Außerdem frage ich mich, ob man als erwachsener Mensch immer noch sein "bösen oralistischen" Lehrer dafür verantwortlich machen kann, daß man etwas nicht weiß. Immerhin hat man heutzutage viele Möglichkeiten, sich zu informieren. In diesem Sinne

Pnin


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Aloha Pnin,

doch, man muss besonders die schlechte Ausbildung auch gerade bei diesen Lehrern verantwortlich machen. Es gibt eine Studie von VITA, die die schlechte Schulbildung gehörloser und schwerhöriger Frauen in Wien und Umgebung belegt. In diesem Sinne

~Luke

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Es geht nicht darum, die schlechte Ausbildung schön zu reden oder gar zu rechtfertigen. Wer für sich jedoch in Anspruch nimmt, intelligent zu sein, und weiß, daß er Lücken in der Allgemeinbildung hat, sollte vielleicht als Erwachsener sich auch bemühen, diese alleine zu schließen und sich nicht immer herausreden: "Öööh, ich hatte schlechte Lehrer, deswegen weiß ich das nicht!" - Meine Lehrer waren auch nicht alle so dolle und vieles von dem was ich weiß, habe ich mir selbst angeeignet. Und Tschüss

Pnin


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 15:47 
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Wir hatten in der Geschichte eine Epoche, in der wir uns voll und ganz der Problematik Israel-Palästina gewidmet haben... aber leider hab ich davon nicht mehr viel im Kopf.... :(
Wäre für das Verständnis sicher sinnvoller und besser.

Ich finde es einfach mühsam, dass man wirklich JEDEN Tag etwas über Israel erfährt, was sie wieder für Scheiss machen... Was ist mit Sierra Leone, Malaysia, Namibia, Angola, Lybien, Peru, Kolumbien, Tschetschenien, Afghanistan die alle als potentiell gefährliche "Terroristenherde" gelten (könnten)?!??
:scratch:
Ich habe dafür nur eine Erklärung: Diese Länder bedeuten der USA wenig bis gar nichts, auch Europa selbst nicht. Ich glaube, dass dies auch mit dem Öl zu tun haben könnte.... selbst wenn das ein "Vorurteil" sein sollte.

Ich persönlich habe nichts gegen andere Religionen (Judentum, Islam, Hinduismus etc), aber etwas gegen Regierungen, die im Namen der Religion agieren. So bin ich auch gegen den radikalen Islam/Katholiszismus/Judentum und gegen die Sharon-Regierung. Für mich ist es legitim, diese zu kritisieren. Wenn die das nicht akzeptieren wollen, dann kommt mir das so vor: nichts hören, nichts sehen und nichts sagen wollen :faga1:

Arafat sollte längst mal abtreten, da er für mich wie ein veralteter Machthaber wirkt.
Die terroristischen Reaktionen der Palästinenser kann ich sehr gut verstehen. Wenn man sich nämlich mal Dokumentarfilme oder -berichte anschaut/liest.... die werden wirklich wie Hunde behandelt!! Die einzige Reaktion, die denen in den Sinn kommen ist Terrorismus, damit sich die Besatzer sich ja nicht all zu sicher fühlen sollten... aber damit geht der Kreislauf der Gewalt weiter... :onfire: :onfire: :onfire:

Gefällt mir gar nicht :-?


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 16:26 
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Aloha Deafmax,

der vor kurzem in Pension gegangene (diktatorische) Regierungschef von Malaysia (einer der reichsten Länder Asiens!) hat selbst vor dem Einfluss der Juden in der Welt gewarnt. Überall auf der ganzen Welt spricht es sich schon über die israelitische Regierung herum. Doch ich vermisse bei diesen Aussagen die Trennung zwischen der Regierung und das Volk Israels. Denn die meisten einfachen Bürger können wohl nichts für die Regierung! Die Israeliten würden es sich nicht erlauben, würde die USA sie nicht unterstützen.

Überleg mal bitte, was es bedeutet so zu verallgemeinern mit "reich und fett", ich mag Sharon auch nicht, aber es scheint sich auf das Volk Israel bezogen. Wenn Verallgemeinerungen immer mehr und mehr verbreitet werden, haben diese immer (nicht nur in der Kirchengeschichte) schon so alle mögliche Konflikte zwischen Völkern bewirkt...

Das Problem ist auch, dass die USA Politik und Religion vermischen, siehe Aussagen von Bush... In der islamistischen Türkei seit Atatürk mit seinem laizistischen Staat ist Religion und Politik getrennt, in Iran dagegen wegen Koran sind Politik und Religion untrennbar. Wäre interessant darüber zu diskutieren. Das ist auch der Grund, warum türkische Extremisten (vor allem in Anatolien) eher im offeneren Deutschland leben als in ihrer Heimat, wo ihnen eine Todesstrafe erwartet (hmm, wie heisst doch der Kurdenführer?).

Aloha Zörcherin,

ja, von Afghanistan berichten die Medien inzwischen ja nicht mehr viel wie früher, ausser dass die Opium-Produktion (wird aus Mohn gewonnen) inzwischen schon wieder alte Rekordmengen erreicht hat. Das Geld steht damit auch wieder für Terroristen zur verfügung. Einmal UdSSR, einmal USA, Afghanistan ist nach dem Krieg im Chaos versunken. Der Irak ist das nächste Land, dass bald im Chaos versinkt. Islamistische Extremisten wandern nach Irak aus, um ihren "Brüdern" Beistand zu leisten.

~Luke

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Das ist nicht Dein Ernst, Lukbo, dieser Rede von Mahathir Mohamad auch noch Beifall zu klatschen? Was spricht sich herum, überall auf der Welt? Etwa, daß "diese kleine Gruppe ist zur Weltmacht geworden" ist (Zitat aus der Rede von Mahathir, gemeint sind die Juden). Merkst Du eigentlich noch, daß du ganz hier ganz übel antisemitische Ressentiments bedienst? Man, jetzt müßte Schmidtchen Schleicher dreinschlagen, der kann das besser! So ein Unfug!

Pnin


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 16:35 
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@Pnin

Danke.
Vor Jahreszehnten gab es Aufregung um das Buch "Und die Bibel hat doch recht..." Darin wird sachlich die Geschichte der Juden erzählt. Ich las es auch, ich müsste es nochmals durchnehmen um mit Details argumentieren zu können. Kennst Du das Buch und hat es Dir etwas gegeben?

In einem Gymnasium wird Geschichte acht Jahre lange durchgenommen. Schüler sollen zur Verarbeitung des Stoffes auch andere Bücher lesen, das wird immer angeregt. Das Gelesene soll sich ja setzen und verarbeitet werden. Es hat schon was für sich, wenn man sagt, Geschichte zu verarbeiten
braucht Zeit. Man versteht dann vieles besser.

Zur heutigen Politik soll man besser nichts sagen, die Zeitzeugen des 2.Weltkrieges sind noch hier, viele Menschen sind sehr empfindlich und man sagt schnell ein unbedachtes falsches Wort. Andererseits, ist es bekannt, dass viele Juden in den USA leben und ihre Verwandten finanziell unterstützen. Geld macht Rückgrat für grosse Forderungen. so ist das nun einmal.


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 16:43 
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Aloha Pnin,

hm und ich dachte, dass Du Dich nicht von Emotionen reissen lässt? Nee, das sind Fakten, was sich herumspricht. Und das spiegelt nicht ganz meine Meinung wider. Ich schreibe ganz klar von der Trennung zwischen der Politik und dem Volk Israels. Das Volk Israels selbst ist nicht radikal, sondern friedliebende Menschen die ihr Leben für die fehlgeleitete Politik zahlen müssen.

Also gegen Juden hab ich nichts, ich habe jüdische Freunde in Wien hier, sie sind die gleichen Menschen wie ich. Nur was die Politik Israels angeht, darüber spricht sich in der Welt herum, wie über die Weltpolitik der USA.

Es ist nicht ganz Dein persönlicher Stil, mit der Antisemitismuskeule daherzukommen.

~Luke

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@Lukbo: Fakt ist, daß Du einer antisemitischen Rede des scheidenden malaysischen Präsidenten Mahathir hier öffentlich Beifall zollst. Wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen. Ich habe extra noch einmal nachgefragt, wie Du Dein Äußerung gemeint hast. Du erläuterst nachwievor nicht näher, was "diese obskuren Fakten" sein sollen. Wo ich nun emotional reagiert haben soll ist mir ebenfalls nicht klar. Ich kann Dir nur empfehlen, demnächst mal genauer zu recherchieren, bevor Du Leuten wie Mahathir Beifall klatschtst.

Pnin


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Aloha Pnin,

du reisst es aus dem Zusammenhang, und beachtest nicht, dass ich bei seiner Aussage vermisse, dass er die Politik und das Volk Israels trennt? Damit habe ich gemeint, dass der malayische Präsident mit seiner Aussage auf das ganze jüdische Volk verallgemeinert hat. Und damit möchte ich abschliessen. Das war wohl nur ein Missverständnis deinerseits.

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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 17:02 
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@Lukbo: Ich reiße gar nichts aus dem Zusammenhang. Du hast geschrieben: "der vor kurzem in Pension gegangene (diktatorische) Regierungschef von Malaysia (einer der reichsten Länder Asiens!) hat selbst vor dem Einfluss der Juden in der Welt gewarnt. Überall auf der ganzen Welt spricht es sich schon über die israelitische Regierung herum.". Dieser Satz steht! Vielleicht solltest Du erst denken und dann schreiben!

Pnin


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Aloha Pnin,

richtig, was sonst? Um die israelitische Regierung geht es, die weltweit kritisiert wird.

~Luke

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Entschuldige, du kannst nicht lesen! Da steht: "vor dem Einfluß der Juden in der Welt". Genau solche Aussagen wurden auch von den Nationalsozialisten für ihre Propaganda benutzt (Weltjudentum).

Pnin


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 17:39 
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Aloha Pnin,

ich unterstütze nach wie vor nicht die Aussagen des malayischen Präsidenten noch den Nationalsozialismus, sondern verachte sie zutiefst.

Die unschuldigen Menschen leiden unter Sharon's Politik! Sogar unschuldige Kinder wurden von Selbstmordattentäter im Bus umgebracht! Eigentlich gehört Sharon zum Kriegsgericht in Den Haag übergestellt! Was Sharon macht, ist für mich eine große Provokation gegenüber Palästinenser: Siedlungspolitik, Mauerbau,... Der Sharon war schon immer gegen Landabgabe an Palästineser, doch die USA drängen ihn zur Landrückgabe. Ein Vergleich: der Bau der Berliner Mauer hat sich als keine Lösung für Ost- und Westberlin ergeben. Mit Gewalt erreicht man nie! Man muss sich in die Bürger Israels hineinversetzen: wie würden sich die Juden fühlen? Sie haben sicher Angst um ihr Leben, wenn sie sich in der Öffentlichkeit bewegen. Die Erinnerung an die Vergangenheit (Holocaust) holt sie alle ein. Hoffe, dass es trotzdem bald zu Frieden kommt!

Ja, Sharon tut es auf harte Weise. Aber wenn beide Seiten (Israel, Palästinenser) nicht auf Kompromisse eingehen...

Das beste, was sie tun könnten, ist: Israel stoppt Siedlungsbau, und die Palästinenser müssen dafür sorgen, dass der Terror aufhört. Doch auch sie brauchen von uns wirtschaftliche Unterstützung!

Doch ich bin der Meinung, ohne Holocaust und Antisemitismus wäre eine gewaltsame Staatsgründung Israels nicht notwendig gewesen. Vor 2000 Jahren haben die Römer die Juden nach dem Aufstand der Israeliten weit zerstreut und aus ihrer Heimat vertrieben.

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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 21:14 
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Die israelitische Regierung wird ständig kritisiert, und die palästinensische Autonomiebehörde nicht? Sie sieht doch tatenlos zu, wie die eigenen Kinder zu Suicid-Mordmaschinen erzogen werden.

Sharon wird ständig kritisiert, und Arafat nicht? Arafat ist undurchschaubar. Israel hat Beweise, dass Arafat indirekt den Terror duldet.

Ich habe den Eindruck, dass das bedingungsloses Nein von Europa zu jeder Art von Selbstmordterror auf leisen Sohlen nachläßt.

Ferner finanzieren sechs EU-Staaten den Druck der Schulbücher, welche "die Märtyrer" verherrlichen. Die Idee des Friedens gibt es darin nicht. Der Friedensprozess und die Verträge von Oslo werden nicht erwähnt. Zur religiösen Toleranz wird wohl aufgerufen, aber nur zwischen Muslimen und Christen. Juden tauchen nicht auf, usw.

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Dumme Menschen träumen ihr Leben.
Kluge Menschen analysieren ihre Träume.
Weise Menschen leben ihren Traum.


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 21:29 
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Aloha Deafmax,

ich habe die Rede des Herrn Hohmann mehrmals durchgelesen.
Ist für mich doch ein zu starker Tobak... Seine Rede ist eine Gratwanderung, die dazu einlädt, durch Weglassen des einen oder anderen Detail, dem Ganzen einen völlig anderen Sinn zu geben.
Ich will hier gar nicht auf Einzelheiten seiner Person eingehen, weil mir einfach Herr Hohman, sowie seine Gesinnung unbekannt ist (ich kenne da "unseren" Herrn Haider besser und verabscheue ihn auch).

An seiner Aussage gefällt es mir persönlich ganz und gar nicht, dass er das Wort "Tätervolk" in seiner Rede benutzt hat. Für mich ist es Tatsache, dass es kein Tätervolk geben kann, höchstens einzelne Täter und deren Ideologien. Wenn dem nicht so wäre, wäre Österreich, genauso wie Deutschland, die Juden ein ganzes Tätervolk. Es gibt nur ein untätiges Volk, die die Augen verschliessen, und die gibt es überall. Was er vermutlich damit sagen möchte ist, dass es keine Kollektivschuld eines Volks gibt und da hätte er dann recht gehabt.

Ich denke, Herr Hohmann hat die Rede zu reinem Selbstzweck gehalten, schliesslich will er ja wiedergewählt werden, oder? Aber schon der alte Goebbels hat gewusst, wie man an den Stammtischen die Leute dazu bringt, zuzuhören.

Ob die Aussagen von radikal links oder rechts kommen, beides ist für mich inakzeptabel. Im Grunde bin ich ein friedliebender Mensch. Mein politisches Empfinden ist ein Kompromiss, d.h. ich akzeptiere eher Parteien, deren Ansichten am ehesten mit meinen Voreinstellungen übereinstimmen, auch wenn ich weiss, dass deren Reden grundsätzlich genau so verlogen sind, wie die Rede von Hohmann.

~Luke

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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 21:43 
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Aloha MoonDeaf,

ja, Arafat kann sich da nicht ausklammern, weil der was mit den islamischen Fundamentalisten zu tun hat, die ja an und für sich rechtsradikal sind.

Wie lässt sich denn das vereinbaren mit einem Friedensnobelpreisträger???

~Luke

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 Betreff des Beitrags: Antisemitismus
BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 21:44 
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Kann man die Rede von Hohmann irgendwo abrufen? Ich habe heute in den TV-Nachrichten den Absatz mitbekommen, dass
die Unruhen in der Türkei nicht unbedingt mit dem Irak zusammenhängen. Stimmt ja auch.


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 21:49 
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Aloha Auerhahn,

ok, hier die Rede in der Tagesschau:


~Luke

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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 22:02 
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Mein erwähnte „reich und Fett“ betrifft NUR Scharon. Dieser Person ist für meine Augen ein arroganter Zwerg! Schau doch mal den Rabin an, ich habe beim ersten Erwähnung seiner Namen ein Link angegeben, er macht einen positiven Eindruck auf mich!
Mir wäre der Netanjahu lieber als dieser Kreatur. Es ist meine persönliche Meinung und basta.
Das hat mit dem israelischen Volk nix zu tun.

Hohmann mag mit Haider gleichgezogen werden, das ist mir einerlei. Mir geht definitiv um die Bezeichnung „ANTISEMITISCH“! Selbst wenn ich nicht bös gemeint aufgrund meiner nicht guten lautsprachliche Fähigkeiten nur frage „Du Jude?“ bin ich automatisch ein Antisemiter. Genauso wenn ein Schwarzer mir provoziert und ich es nicht mag, bin ich Rassist!

Arafat mag ein Terrorist sein, ich finde auch die Aktionen von den Palästinsener völlig inakzeptabel. Ich war nur überzeugt, mit Rabin würde man mit Arafat, Israel und Palästinensen wäre in Friede gekommen. Aber Rabin wurde erschossen, Netanjahu machte es schwieriger und Scharon brachte die Katastrophe. Für mich ist Scharons Verhalten genauso abscheulich wie die Faschisten! Arafat bekam dann den Sinneswandel und ihm gehört der Friedensnobelpreis sofort entzogen!
Darum geht es mir. Manche Menschen sind Schande. Aber anscheinend solls so sein. Wie irgendwo hier im TS-Forum erwähnt: destruktiv und konstruktiv.

@Luke, ich geb dir recht, „Tätervolk“ ist unglücklich gewählt.

deafmax


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 Betreff des Beitrags: Antisemitismus
BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 22:20 
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@Lubko, Danke, habe die Rede gelesen. Ich kann den Abgeordneten nicht verurteilen, er sagt, was er denkt.


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BeitragVerfasst: Do, 20.11.03 22:35 
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@Auerhahn: Klar, er sagt nur war er denkt! Aber das was er denkt, das ist zu verurteilen, wenn man in Geschichte aufgepasst hat....

Pnin


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 Betreff des Beitrags: Antisemtitismus
BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 1:24 
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@Pnin
Vor vielen hundert Jahren haben die Türken auf dem Amselfeld
ca 400.000 Menschen (Gefangenen) die Augen ausgestochen
und sie dann blind heimgesandt oder ihrem Schicksal überlassen.
Das ist geschichtlich festgehalten. Sollen wir es den Türken das heute noch nachtragen? Oder wird es ihnen noch nachgetragen? Waren das Bulgaren oder Rumänen? Ich weiss es heute nicht.
Fünfzig Jahren nach dem Krieg, der Deutschen Bevölkerung
die Sachen der Grossväter und der Väter nachzutragen, der jungen Generation Schuldgefühle einzuimpfen, bringt keinen Frieden. Die Ursachen muss man berücksichtigen, so einfach ist das nicht.

Der deutsche Abgerordnete Hohnmann, hat aus Unterlagen recherchiert, die bekannt waren. Wir alle müssen mit den "Ungerechtigkeit leben" wie ein Jurist mir einmal gesagt hat.
Ich sehe keinen Sinn darin, dass man einen Menschen verurteilt und aus einer Gruppe ausstösst, weil sich ein Vertreter erlaubt hat, das auszusprechen, was ein Grossteil der Bevölkerung denkt.

Ich mache Keinem einen Vorwurf aus welchen Hintergründen immer. Wir sind alle keine Engel, jeder macht in Wut und Verzweiflung mal was Falsches. Aber wenn einer die Wahrheit sagt, braucht sich keiner aufzuregen.


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 7:13 
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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 9:11 
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@Deafmax: Der Casus Hohmann hat mit der Politik der Regierung Israels nichts zu tun. Nur weil ich zu Herrn Hohmann sage: "So nicht!" heißt das doch nicht, daß ich Herrn Scharon Beifall klatsche. Auch heißt es nicht, daß man die Regierung des Staates Israel nicht kritisieren darf (etwas was Herr H. ja gar nicht getan hat). Deine Annahme, man gelte dann gleich als Antisemit ist da schlicht falsch. Insofern sind das 2 paar Schuhe und hier geht es um Antisemitismus, insbesondere jene versteckte, schleichende Form, wie sie bei Herrn H. zum Ausdruck kommt. Die Geschichte Israels ist mir zu kompliziert, um sie auf so einfache Formeln, wie Du sie skizzierst zu reduzieren. Tatsache ist, daß es so nicht weitergehen kann, daß dieser Teufelskreis aus Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen ist. Solange beide Seiten aber von Leuten wie Arafat bzw. Scharon geführt werden, die - IMHO - viel zu sehr auf die Meinung der jeweiligen radikalen Minderheit hören, solange sehe ich schwarz für diese Region.

@Auerhahn: Dein Verständnis und Deine Interpretation der deutschen Geschichte (die österreichische Geschichte siehst Du wahrscheinlich ähnlich) kann ich nicht teilen. Es werden niemandem der jüngeren Generation Schuldgefühle eingeimpft, für das was vor seiner Geburt geschehen ist, wohl aber vielleicht für das, was danach passiert ist und wo man hätte sagen sollen: "Nein, so nicht!". Das Grundproblem der Rede des Herrn H. ist doch, daß er die Geschichte verdreht, um die historische Schuld eines Großteils der deutschen Bevölkerung (nämlich jenes Teils, der Hitler begeistert zu gejubelt, sich aktiv an den Verbrechen beteiligt oder einfach nur weggesehen und nichts getan hat) zu relativieren, unter dem Motto: "Die Juden haben auch Dreck auf Ihrer Weste und sollen nicht mit dem Finger auf uns zeigen!" oder noch besser: "Sie sind selbst schuld an ihrem Unglück!" Das ist Antisemitismus pur! Auch Dein - entschuldige das harte Wort - "Gefasel" von den "Ursachen [die] man muss berücksichtigen" ist doch Unsinn. Ist der Mensch denn ein ferngelenktes Wesen, daß von fremden Mächten gesteurt wird und sich deswegen widerstandslos in sein Schicksal fügen muß? Hatten die Menschen denn 1933 und davor oder auch noch später keine Möglichkeit zu sagen: "Halt, Stop! So nicht weiter!"? Doch, die hatten sie! Und sie wurde nicht genutzt. Natürlich kann man jetzt sagen: "Arbeitslosigkeit, sozialer Unfrieden, die eigene Sicherheit etc." - alles richtig und doch falsch, denn es bleibt letztlich die Entscheidung jedes einzelnen zu sagen: "Ja, ich mache mit!" oder "Nein, nicht mit mir!". Diese Entscheidung ist nicht leicht, aber um diese Entscheidung geht es letztlich.

Sprüche, wie "Wir sind alle keine Engel!" bringen die Diskussion auch nicht weiter. Klar, außer den "3 Engeln für Charlie" ist diese Spezies sehr selten geworden auf Erden. So what? Heißt das nun, anything goes und wir breiten über alles die Decke des "Och-er-hat's-doch-nicht-so-gemeint" oder "Er-hat-doch-nur-gesagt-was-jeder-Dorfdepp-denkt" und kehren zur Tagesordnung zurück?

Schönen Tag noch!

Pnin


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 Betreff des Beitrags: Antisemitismus
BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 10:46 
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@Pnin
No, na ich bin nicht gekränkt wegen dem Wort "Gefasel". Da habe ich schon eine Menge anderer höflicher Sachen geschluckt. Wir leben in demokratischen Verhältnissen "der Redefreiheit eine Gasse!".

Zur Sache: Du bist mit der "Gnade der späteren Geburt" beglückt. Über die Kriegszeiten in Deutschland und in Österreich lässt sich auf bequemen Möbeln ,bei tiefgekühlten Getränken, angenehm und leichter im Nachhinein diskutieren. In Wirklichkeit war es nicht so ohne weiteres möglich "nein" zu sagen. Davon zeugen an vielen Häusern in Deutschland und Österreich die Marmortafeln für Widerstandskämpfer". Den Film "Schindlers Liste" zu sehen und in der damaligen Zeit gelebt zu haben sind zwei Paar Schuhe. Ich trage Dir das nicht nach.

Die Verhältnisse um 1933 hier anzuschneiden ist zu weitläufig.
die finanzielle Verhältnisse nach dem 1.Weltkrieg haben die Entwicklung zum Nationalsozialismus nur gefördert. Insofern stimmt das mit den Schuldgefühlen.

Christus hat den Juden das Amt der "Geldwechsler" zugewiesen.
(Das steht in der biblischen Geschichte). Es war kein achtbares Amt.Der Umgang mit Geld hat sie dann gross gemacht, sie unterstützten finanziell Kaiser und Könige bei der Kriegsführung. Sie verstanden den Umgang mit dem Geld und mit Menschen.
Das hat dann oft zu Fehleinschätzungen geführt. Aber Antisemitismus ist nicht auf den deutschen Sprachraum beschränkt.

Zum Debattenausgang:
Die Gruppe der Israelis unterstützen finanziell die Amerikaner, die Palästinenser unterstützt eigentlich niemand so grosszügig.
Gegen die Palästinenser brutal vorzugehen bringt auch keinen Frieden. Das schafft Konflikte,keiner ist erfreut, wenn man ihm das Dach über den Kopf wegnimmt, seine Kinder tötet und ihn heimatlos macht.



@deafmax
Es ist tatsächlich bei uns in Österreich in der heutigen Zeit nicht sehr empfehlenswert viel über Antisemitismus zu reden.
Es gibt zu krasse Meinungen.
Was immer in der Vergangenheit im 2.Weltkrieg war, man muss sich einmal auch mit der Vergangenheit versöhnen. Ich glaube, die Kosten für das jüdische Mahnmal in Berlin in der heutigen Zeit, hat auch dazu beigetragen, die Emotionen wieder zu schüren.

Die Juden haben das deutsche Kulturleben auch sehr geprägt. Sie wurden jedoch oft auch als "Ahasvar" (der wanderne Jude) bezeichnet.(von daher stammt Deine Information zum Wanderer) Die damaligen Nationalsozialisten malten dieses Bild in den Zeitungen angefangen von "Kohlenklau" bis um "Weltjudentum". Es scheint mir, als würde es niemals friedlicher werden.


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 11:06 
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@Auerhahn: Mich würde schon mal interessieren, aus welcher Geschichte der Bibel Du das haben willst, daß Jesus den Juden das Amt des Geldwechslers zugewiesen wurde. Tut mir leid, ich kenne die Geschichte nicht. Ich habe gelernt, daß Juden der Zugang zu den meisten (ehrbaren) Berufen und Handwerken verwehrt wurde und sie deshalb oft ins Bankgeschäft einsteigen mußten. Daß Antisemitismus nicht auf den deutschen Sprachraum beschränkt ist, ist bekannt. Bekannt ist aber auch, daß die Ideologie der Nationalsozialisten eine neue Dimension brachte, nämlich die der "Rasse".

Dein Argument, ich sei mit der Gnade der späten Geburt beglückt, ist ein wenig billig um damit vom Grundproblem abzulenken, das in meinen Augen lautet: Mache ich mit oder mache ich nicht mit! Es übersieht zu dem, daß es eine Zeit gab, in der man ohne Probleme "Nein" hätte sagen können!

Frage: Wie soll das gehen, sich mit der "Vergangenheit zu versöhnen"? Versöhnung kann es doch nur zwischen Menschen geben? Warum soll man sich mit mir für etwas versöhnen, daß ich nicht getan habe? Versöhnung können doch eigentlich auch nur die Opfer gewähren, gegenüber den Tätern. Nein, Versöhnung ist die falsche Kategorie! Vieleicht muß man die Vergangenheit akzeptieren, so wie sie ist, ohne Wenn und Aber, ohne Beschönigung und "Ach-es-war-doch-gar-nicht-so-schlimm" - es war schlimm!

Pnin


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 13:09 
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huiuiuiii... da wurde aber innerhalb eines Tages tüchtig diskutiert!!! :o

@pnin:
"Ich habe gelernt, daß Juden der Zugang zu den meisten (ehrbaren) Berufen und Handwerken verwehrt wurde und sie deshalb oft ins Bankgeschäft einsteigen mußten."

Etwa so habe ich das auch im Kopf. Durch diesen undankbaren Beruf gewannen sie natürlich z.T. beträchtlich an Macht, wenn man bedenkt, dass vieles vom Geld abhängig ist... Dies machte die Juden natürlich unbeliebt. Das Bild vom reichen, fetten Juden stammt übrigens auch aus dieser Zeit.

"Dein Argument, ich sei mit der Gnade der späten Geburt beglückt, (...) Es übersieht zu dem, daß es eine Zeit gab, in der man ohne Probleme "Nein" hätte sagen können!"

Ja und Nein. So wie ich es in Erinnerung habe, hatten die Nazis die damalige deutsche Verfassung systematisch aufgehoben und zu ihrem Vorteil missbraucht. Zweitens gab es da die starke Propaganda der NSDAP, die von der SS unterstützt wurde, indem sie die Bevölkerung terrorisierten. Dies war nicht erst seit der Machtübernahme Hitlers so, sondern begann schon vorher. Danach wurde es nur noch schlimmer. Aber ich stimme dir schon zu, pnin, es gab wirklich eine Zeit, wo man noch hätte auswandern können. Bloss: Wohin? und Wie machste das, wenn du kein Geld hast? Die meisten konnten nicht, selbst, wenn sie gewollt hätten...

Und Versöhnung ist nur dann möglich, wenn man die Gründe des Handelns kennt, dh seine eigene Vergangenheit.
Der zweite Schritt ist dann die Versöhnung mit den Menschen, die heute leben...


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 13:11 
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@pnin
ich hab bis jetzt diese diskussion ohne beiträge von anfang an interessiert gelesen.
also, ich glaub nicht daß du deafmax als antisemitist und ungebildet hinstellen musst.
wie er schreibt, kennt ihr euch anscheinend persönlich. also wirst du wohl wissen, ob er wirklich ein "nazi" ist.
wenn er auch einige sätze unbedacht fomuliert hat, oder unüberlegt geschrieben, so ist er sicher kein antisemitist. und dumm schon gar nicht.
wenn er so dumm ist in deinen augen, bin ich es auch, und ein großteil der menschen. denn was man in der schule gelernt hat, kann man sich nicht alles merken. nicht jeder hat soviel zeit sich über alle fragen die er hat, genauestens zu informieren. hier geht es doch um gedankenaustausch an sich oder? man lernt in diskussionen eine menge dazu. deshalb muß man sich nicht gleich so aufregen wenn jemand kritisch über die regierung israels schreibt. und diesen in die antisemitistische ecke stellen.
und ich hab auch deine zeilen gelesen, wo du dich so empörst, daß man doch hätte NEIN sagen können. du hast glaub ich, nicht in dieser zeit gelebt. ich auch nicht. ich verabscheue und verurteile es zutiefst, was dem jüdischen volk angetan wurde, grausamer geht es nicht. aber- deafmax stellt diese gräueltaten doch gar nicht in frage. ihm geht es, soviel ich gelesen habe, um die israelische regierung.
ich habe keine ahnung wie ich mich in dieser zeit verhalten hätte. aber angenommen, ich hätte kinder gehabt. familie. und noch dazu gehörlos. einmal aufmucken, und ich wäre im KZ gelandet. du auch. meine kinder auch. deshalb denke einmal nach, wie es den "normalen" österreichern und deutschen gegangen ist. angst, immer angst. sie haben sicher geahnt, oder gewusst, was unter hitler geschah. vielleicht haben sie ihren teil beigetragen, still geholfen, aber öffentlich brav gehorcht.
doch du kannst nicht im nachhinein sagen, man hätte NEIN sagen müssen. da machst du es dir zu einfach. die angst um das eigene leben und das der kinder und familie war sicher fast immer größer als der wunsch, etwas gegen diese hemmungslosen schlächter zu unternehmen. noch dazu wo man täglich sah, wie es denjenigen ging, die aufmuckten.
also, überlege mal ob du in dieser zeit wirklich so mutig gewesen wärst??? als unbetroffener ist es leicht, so zu schreiben. frag doch mal die zeitzeugen, warum sie es nciht machten...
gruß beethoveny


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 13:47 
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@Beethoveny: Noch einmal (ich weiß nicht, wie oft ich das schon gesagt habe): Keiner stellt jemanden in die antisemitische Ecke, nur weil er die Regierung Israels kritisiert. Das habe weder ich, noch sonst wer hier getan. Schlimm ist es nur, wenn diese Kritik in einer Art und Weise geäußert wird, die die alten Klischees bedient.

Und dann zur sicherlich nicht uninteressanten Frage nach den Möglichkeiten des Widerstandes. Zunächst einmal kamen die Nazis ja nicht 1933 plötzlich aus der Luft an die Macht. Das hatte ja seine Vorgeschichte und bereits da hätte man sagen müssen: "Nein!" Es war bekannt, was die Nazis wollten - lange vor 33!

Eurer Argumentation mit der "Gnade der späten Geburt" kann man in 2 Teile aufsplitten. Der erste Teil beinhaltet folgendes: "Du hast damals nicht gelebt, du weißt nicht wie schwierig das war, wie gefährlich. Wärst Du so mutig gewesen?" Klar, das weiß ich nicht, ich hoffe es, aber wissen tue ich es nicht! Und? Bringt uns das jetzt weiter? Nein. Müssen wir nicht über die Geschichte nachdenken, sie analysieren und verstehen gerade im Hinblick darauf zu lernen in einer ähnlichen Situation vielleicht richtig zu handeln? Darf ich nicht fragen: "Was hätte man tun sollen? "as ist Gut und was ist Böse?" - nur weil ich nicht dabei war? Wohl kaum, oder?

Der 2te Teil befaßt sich mit der Frage: "Was hätte man tun können?" Und hier bin ich der Meinung, es hätte schon Möglichkeiten gegeben, siehe z.B. "Rosenstraße", Schindler, Gerstein, etc. pp. Klar, irgendwann war es gefährlich und der Terror so total, daß man egal was man tat (Widerstand leisten oder mitlaufen) Gefahr lief, eine falsche Entscheidung zu fällen (Rette ich den Juden oder meine Kinder). Aber auch hier gilt: Man muß sich doch eine Meinung bilden, man muß das ganze doch verstehen, um den "Anfängen zu wehren". Vielleicht sollte man mal über Adornos Diktum: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen" nachdenken. In diesem Sinne

Pnin


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 19:52 
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@pnin
wir sind nicht alle so kompetent in der geschichte... ich glaube du hast vielleicht geschichte studiert. soviel ich noch weiß, war nach dem 1.weltkrieg große armut und arbeitslosigkeit. die menschen wollten raus aus diesem teufelskreis. und ´glaubten den schönen worten der NSDAP zu viel. blind und taub gegenüber allen warnungen. in der hoffnung auf ein besseres leben. und irgendwann war es wohl zu spät zum "nein" sagen bzw. auswandern. ich werd jedenfalls jetzt mal endlich mein buch "die chronik österreichs" lesen...
hier bekommt man viele denkanstöße, das ist auch gut!!!
gruß beethoveny


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 19:57 
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Ich möchte nur kurz sagen: Grade wir Gl sollten sehr vorsichtig
sein gegenüber Leuten wie Hohmann!
Wenn die an die Regierung kommen, werden sie erstmal die
meisten Sozialleistungen streichen, nix mehr Freifahrt und
Schwerbehindertenausweis für Gl usw.

Pnin, die Deutschen haben leider nicht schon vor 1933 wissen können, was die Nazi vorhatten!
Ganz im Gegenteil. Sogar bis 1936 haben sie ihre wahren Pläne noch sorgfältig geheim gehalten.
Mein Grossvater hat mir einiges darüber erzählt.
Sogar viele hohe Wehrmachtsoffiziere hatten keine Ahnung von
den Greueln in den KZ.
Als den Menschen ab ca 1942 klar war, was da vorging, war
es schon zu spät.

Deafmax, Du solltest Dich wirklich etwas besser über die Geschichte der Juden informieren.
Was Du so schreibst hast Du bestimmt aus nicht sehr seriösen
Quellen!?


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 20:30 
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@charly, es war schon schwierig auf den fast herablassende Art von Pnin einzugehen, ich sei unwissentlich. Anstatt mit "Du verstehst nicht, schau zuerst besser nach, bevor du den Mund aufmachst" zu kommen, wäre angebracht Hinweisen im Internet oder gar Bücherquellen zu nennen. Das ist jedoch erst nach dem "Du schreibst nur Vorurteile und Klischee" gefallen...
Jetzt kommst du damit ich habe mich aus nicht seriösen quellen informieren lassen? Glaubst du etwa ich suche gezielt nach für Juden schlechte bzw. für die Israelis/Juden nicht zugeschnittene Geschichten? Ich habe im Internet gesucht und bin auf folgende Links gestossen, mitsamt die von Bernd und Pnin:
http://www.hagalil.com/israel/geschichte/geschichte.htm
http://www.morija.de/israelnetz/geschichte/
http://ema.bonn.de/reli/welt/Homepage/J ... %20GuE.htm
http://www.jafi.org.il/education/100/ge ... Rabin.html (Rabin)

Was ist bitte an diesen Links unseriös? Ich habe das gefühl, mit "seriösen" Geschichten sei diejenige gemeint die für die israelische Regierung spricht...

@Pnin.
Ich bin kein gläubiger Mensch, es ist eigentlich fairer Anstand sich daraus zu halten. Jedoch sind die täglichen leidende und blutverschmierten bildern in Israel und Palästina wirklich schlimm. Da kann ich aus den geschichten der Juden keine Gerechtfertigung sehen dass es so einen Terror in Israel tobt. Die Geschichte zeigt, daß die Juden wie jede andere Bevölkerung in Asien, Europa und Amerika andere Völker unterdrückt. Die kriegerischen Vorgänge waren damals üblich!
Und es sind ziemlich religiöse Gründen, warum die Juden Israel haben wollen, soviel verstand ich die Geschichten im Web. Ich bin kein Anhänger für den Bibel, für mich ist diese Schriften rein menschengemacht ohne Beweis dass es tatsächlich so ist wie es geschrieben worden ist. Zwar respektiere ich die Religion anderer, aber Land für sich wegen der Bibelgeschichte zu beanspruchen und Menschen zu moralisch mälterieren findet bei mir absolut keinen Sympathie.

Übrigens, Pnin, mein Bruder sagte mir, Sinnvoll Wissen zu erweitern kann man, wenn man nachschlägt. Ich habe die Diskussion hier gestellt undgleichzeitig nach der Ursache umgeschaut. Ich bin nicht fündig geworden, was die Palästinsener schlechtes gemacht haben soll. Das Land war vor dem 19 Jahrhundert unter britischer Verwaltung. Und vor über 4000 Jahren, wo angeblich um die 4000 v.Chr. der Judentum angefangen haben soll, lebten auch Menschen im Land...

deafmax


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BeitragVerfasst: Fr, 21.11.03 23:35 
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deafmax, die Politik Israels, das ist nicht gleichbedeutend mit die Juden. Die Juden sind Menschen wie Du und ich, mit Ängsten, Hoffnungen und Träumen, und in der Geschichte Deutschlands (in Österreich war es leider ähnlich) haben sie immer wieder Zeiten größter Bedrängnis erlebt. Es war nicht nur bei Hitler. Schon im sechsten Jahrhundert und dann immer wieder kamen schreckliche Zeiten auf sie zu, wo - wie 1298 - kein Entrinnen für sie war. Da wurden Zehntausende erschlagen, ertränkt, verbrannt, gerädert, gehenkt, erdrosselt, lebendig begraben und mit allen Todesarten gefoltert, weil man ihnen vorwarf, Gottes Sohn getötet zu haben. Es gab nur ein Mittel, dem Tod zu entrinnen: die Taufe. Es stimmt, bei Hitler riskierte man sein Leben, wenn man protestieren wollte. Aber als versiegelte Güterwagen kreuz und quer durch Deutschland fuhren, mit vielen Menschen losfuhren und leer zurückkehrten, da sahen sie tausende Menschen vorbeifahren, und ihre Herzen blieben aus Stein. Durch das viele negative Gerede über die Juden über Jahrhunderte hatten sie vergessen, dass es auch menschen sind. Wie Hunderte anderer Gelehrter hatte ein Professor Meiner 1815 gesagt, dass die Juden von allen Menschenrassen den Tieren am nächsten seien. Martin Luther sagte über die Juden: Kein blutdürstigeres und rachgierigeres Volk hat die Sonne je beschienen. Deafmax, ich lese Deine Beiträge immer sehr gerne und habe hohe Achtung vor allem, was Du schreibst. Ich möchte einfach nur sagen, wenn Du schreibst, dass die Juden wie jede andere Bevölkerung andere Völker unterdrückt, dann stimmt es natürlich, es sind Menschen wie alle Menschen, aber weißt Du was hängen bleibt (und ich weiß, dass das nicht Deine Absicht ist)? Nur dass die Juden andere Völker unterdrücken, dass sie ein Tätervolk sind, dass sie giftige, bittere, hämische Schlangen und Teufelskinder sind (so Luther). Bedenke, in Deutschland gibt es eine ganz furchtbare Blutspur über viele hunderte von Jahren gegen die Juden, und es kann immer wieder passieren.
Ich wollte nicht so lange schreiben.
Mit vielen Grüßen
Uwe.


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