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 Betreff des Beitrags: ABI und was sagt ihr zu den Plänen?
BeitragVerfasst: Do, 17.7.03 20:01 
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Hi Alle.

ihr habt es sicher schon auf der Startseite des Taubenschlag gelesen...was sagt ihr dazu?

http://www.kestner.de/diverses/frameset01.html

Gruß Karin


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BeitragVerfasst: Do, 17.7.03 21:27 
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Hallo Leute,

obwohl ich sehr vom CI profitiere, würde ich ein ABI keinem Kind geben. Es ist eine schwere Operation und man erlangt maximal eine leichteres Verstehen mit Lippenlesen. Man muss meiner Ansicht nach noch viel mehr bei Erwachsenen forschen und auch noch die Technik verbessern, ehe man sich an Kinder wagt. Ich hätte mir auch kein ABI einsetzen lassen, wenn ein CI nicht gegangen wäre. Ich bin seit Geburt hochgradig schwerhörig und dann vollständig ertaubt.


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BeitragVerfasst: Do, 17.7.03 22:41 
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Hmmm, das Thema ist auch heutiger Sicht sicher ein Grenzfall und ich würde auch eher zum Nein tendieren. In einer Diskussion zum Thema ABI mit einem Arzt wurde mir gesagt, dass die erwachsenden Bestperformer mit ABI bisher in der CI-Skala im unteren Drittel liegen würden. Nichts desto trotz wird auch das ABI ständig weiterentwickelt und es ist mehr als wahrscheinlich, dass sich die Ergebnisse hier über die Jahre wie beim CI auch stetig verbessern werden. Ich selber bin jedem Frühimplantierten heute mehr als dankbar, dass er diesen Schritt gewagt hat und durch seine Entscheidung dazu beigetragen hat, dass CI heute da steht, wo es steht. Ich hoffe sehr, dass man das in einigen Jahren dann auch über das ABI sagen wird...

Gruss Michael


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 5:56 
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Hallo Mike und "ich habe ein CI"
@Mike, oh Erwachsene wird es bestimmt noch einige geben, die sich zur Verfügung stellen. Bei Kindern wird es wohl hoffentlich nie so viele geben, dass man daraus etwas ableiten kann...

Dein Gespärch mit einem Arzt ist interessant, mir wurde ein ähnlicher Vergleich gegeben -ein ABI ist wie ein einkanaliges CI im Verstehen.
Was sagt ihr dazu, dass ein solches Angebot von Ärzten in Deutschland überhaupt gemacht wird?
Könntet ihr bitte auf die Fragen eingehen, die ich unter das Interview gesetzt habe?!

Gruß Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 8:57 
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Hallo Karin,

ich kann sowohl die Eltern als auch Ärzte verstehen. Die Eltern sind total verzweifelt und greifen nach jedem Strohholm, da sie wissen wie wichtig das Hören ist. Und Hören ist sehr wichtig, das habe ich gemerkt als ein einhalb Jahre taub war. Es ist ein Riesenunterschied, ob man noch ein klein wenig hört, da das Absehen damit unheimlich erleichtert wird, oder ganz taub ist. Die Ärzte sehen die Verzweifelung und wollen gerne helfen. Weder Eltern noch Ärzte können sich vorstellen, dass man als Gehörloser auch gut leben kann. Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Treffen mit erwachsenen Gehörlosen im ersten Moment für die Eltern auch ein wenig schockierend ist: "So soll mein Kind später artikulieren?" Eine Mutter eines erfolgreich implantierten Kindes mit CI hat mir erzählt, dass sie es gut fand, vor der Implantation Gehörlose getroffen zu haben. Es waren alles ganz liebe Leute, aber die Mutter hat sich in dem Augenblick entschlossen, dem Kind ein CI zu geben, weil es ihm die Chance auf eine völlig selbständiges Leben und einer guten Artikulation geben wollte.

Wenn das ABI zum Nulltarif zu haben wäre, dann würde ich auch sagen, einen Versuch ist es wert. Die Risiken wurden auch in dem Interview noch einmal deutlich gesagt. Der Arzt kann und muss da ein sehr gutes und sensibles Aufklärungsgespräch führen, aber muss sich aus der Entscheidung raushalten. Die Eltern müssen alles wissen und frei in der Entscheidung sein. Die Risiken sind aber meiner Ansicht nach so hoch, dass ich es nicht bei einem Kind riskieren würde. Wenn die Eltern anders entscheiden, dann habe ich das zu akzeptieren und hoffe und bete, dass es nicht schiefläuft. Ich würde es für eine ganz schlechte Idee halten, das Jugendamt etc. reinzuziehen, weil das die Fronten nur verhärtet und man dann gar nichts mehr erreicht. Das Jugendamt wird sich auch hüten, sich da einzumischen. Die wissen da ja auch nicht Bescheid über Gehörlosigkeit, CI und ABI.

Ich glaube aber so wie Mike, dass das ABI aber auch weiterhin erforscht wird und eines Tages auch reif für den Einsatz von Kindern sein wird. Solange es Erwachsene sind, die wissen was sie tun, ist es auch okay. Aber heute würde ich sagen: NEIN.

Welche Klinik hat denn ein ABI für Kinder angeboten? Die MHH?


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 9:22 
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ABI = "Elektrischer Stuhl" im Gehirn des Kleinkindes!
Bei Erwachsene schon okay!
Angeblich: Mensch sein bedeutet: Alles muss perfekt! (Jeder muss Gras wachsen hören!)
Wir sind (im)perfekt! Na und!
Ärzte wollen uns heilen, helfen und herumdoktoren!
Aber wo ist Grenze der Möglichkeit, Moral und Machtbarkeit?


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 9:37 
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... das ABI scheint noch nicht ausgereift zu sein, aber was mich viel mehr interessiert, sind die ethnischen Grenzen.

1979 lief in der ARD der Film "Geburten verboten". In dem Science-Fiction hatte die Überbevölkerung eine gravierende Luftverschmutzung hervorgerufen. Daraufhin wurden Geburten verboten. Wer sich diesem Verbot widersetzte, wurde zum Tode verurteilt. Wer sich ein Kind wünschte, bekam ein Roboterbaby.

Soweit sind wir zwar noch nicht, aber inzwischen gibt es so viele künstliche Organe, mit denen wir einem "menschlichen" Roboter immer ähnlicher werden. Wo das wohl hinführt ?

Ob die medizinischen und technischen Fortschritte uns nicht irgendwann auch das Denken abnehmen ?
siehe "Visionen der menschlichen Entwicklung": www.e-organ.de

Mit dem ABI bekommt das Gehirn eine akustische Eingabe, fehlt nur noch eine Hirnstammprothese fürs Auge und für den Sprechapparat - dann kann man sein Hirn vom Körper abkoppeln. Science Fiction ? Für wie lange wohl ?

Da stellen sich bei mir die Nackenhaare auf ...


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 10:52 
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Auch ich würde im Moment zu einem ABI bei einem Kleinkind "nein" sagen, ganz einfach, weil ich a) viel zu viel Angst vor den OP-Risiken und Wachstumsrisiken hätte und b) aus eigener Erfahrung weiß, daß man auch ohne Hören ein erfülltes und erfüllendes Leben haben kann. Es ist zwar ungleich schwieriger, in die Lautsprache hinein zu wachsen, aber ich würde hier mein Kind sowohl gebärden- als auch lautsprachlich aufwachsen lassen. Es soll lieber ein eindeutiges Leben als Gehörloser haben können, selbstbewusst zu seinem So-Sein stehen lernen und dahin kommen, sein Leben nach seinen eigenen Wünschen und Fähigkeiten gestalten zu können. Daß das möglich ist, haben schon unzählige Gehörlose bewiesen...

Somit würde mir die Entscheidung, meinem Kind kein ABI zu geben, sehr leicht fallen: nein zum ABI bei einem Kleinkind. Lieber soll es frei herum tollen können, selbst seine Welt entdecken - das ist auch für mich leicht gesagt, da ich ja selber sowohl ls- als auch gskompetent bin...

Ich muß allerdings dazu sagen, daß ich einen erwachsenen ABI-Patienten kenne, der sehr glücklich ist, sein ABI zu haben und es nicht mehr missen möchte... - Trotzdem würde ich meinem Kind zum momentanen Zeitpunkt kein ABI geben. - Das bedeutet nicht, daß ich mich immer so entscheiden würde - wenn das ABI in 10 Jahren oder so sicherer werden würde und der Erfolg ähnlich wie beim CI sein würde, dann würde ich mich evtl. anders entscheiden, aber im Moment sehe ich absolut keinen Sinn, sich für eine solche OP mit den Risiken für ein Kind zu entscheiden.

Etwas anderes ist es jedoch, wenn Eltern gut überlegt und vor allem sehr gut begründet sich für ein ABI bei ihrem Kind entscheiden (individuelle Lebenssituation des Kindes; evtl. leichteres Ablesen, evtl. leichteres Lautspracherlernen - ähnlich wie bei Hörgeräten bei an Taubheit grenzend Schwerhörigen - da ist auch viel möglich, obwohl die Kinder kein offenes Sprachverstehen erlangen können werden). Ich würde ihnen nicht "reinreden", wie das leider so oft beim CI der Fall ist, auch wenn ICH mich nicht dafür entscheiden würde...


lockenfisch (selber CI-Trägerin)


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 11:26 
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"Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht."

Über das ABI können nur Menschen urteilen, die sich mit dem Thema schon intensiv auseinandergesetzt haben. Aus diesem Grund kann ich nicht sagen, ob ich meinem Kind ein ABI geben würde oder nicht.

Eltern, die vor der Entscheidung stehen, würde ich raten, sich mit implantierenden Ärzten, mit ABI-Trägern und mit Eltern (die sich für oder gegen ein ABI entschieden haben) zu beraten. Alle anderen Personen haben kein Recht, diese Eltern zu "beraten", denn sie würden ihre Kompetenzen überschreiten.

Beim CI für Kinder gab es früher viel Theater, heute schon viel weniger - vielleicht ist das Theater um das ABI bei Kindern heute auch nicht mehr gerechtfertigt? Ich weiß es nicht.

Es gibt zu wenige Kinder mit ABI, über diese Kinder wissen wir nichts, also hüte ich mich vor einem Urteil. Ich kenne zwei Erwachsene mit ABI, sie sind sehr zufrieden damit, aber das reicht nicht aus, um mir ein Urteil zu bilden.

deafrumple


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 11:56 
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Hallo Lockenfisch, ich überlege, seit ich mich mit dem Thema beschäftige welche Begründung es geben könnte?

@Deafrumple
Es gibt nur 3 Kleinkinder bisher, hier ein Link auf einen englischen Text
Originaltext in PubMed

Kein Mensch erwartet hier ein Urteil, wir sprechen über ein Thema, machen aufmerksam, mehr nicht. Jeder muss die Fragen, die ich unter den Text nach dem Interview gestellt habe, für sich selbst beantworten.
Ich habe nur die Risiken gesammelt und mich etwas mehr mit dem Thema beschäfftigt, aber die Frage nach Nutzen - Risiko und Ethik muss sich jeder selbst beantworten.
Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 12:53 
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Solche Wortanwendung ABI ist hier nach uralte Recht belibt fast immer für Abkürzel für Abitur.

Zu ABIM / HI habe ich ein Bekannter, die zeigt viel Nachteile sich. Dies kann zu unkontrollierte Gesichjtmuskelkrampf kommen, wie mein Bekannter mich erzahlte. Er müsste alle 3 Monaten zu Klinik zur Einstelling Sprachprozessor. Er lebt hier, aber Klinik ist in Suddeutschland. Mein Bekannter war mit 19 Jahre alt ertaubt. Der hat grosse Tumor im Gehirn, daher Einsatz mit normals CI nicht möglich wäre. Ihm bleibt nur diese Verfahren übrig. Ich bin gegen ABIM Einpflanzung bei Kleinkinder!!!!!


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 14:26 
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Hallo Deafrumple,

genau - das ist es! Nur wer sich wirklich damit auseinander gesetzt hat, der kann auch wirklich darüber urteilen. Eigentlich dürfte ich mir somit auch kein Urteil darüber erlauben. Dennoch würde ich mich, von meinem reinen Gefühl her, momentan eindeutig gegen ein ABI bei einem kleinen Kind entscheiden. Es gibt einfach auch genügend Leute, die auch heute noch bewusst ohne CI herum laufen und trotzdem z.B. Abitur etc. haben und ein erfülltes Leben haben, obwohl sie gehörlos von Geburt an sind oder gar nicht mal Hörnerven haben.


Hallo Karin,

Deine Fragen am Ende des Interviews zu beantworten - dazu habe ich keine Lust. Begründung: Deine Fragen sind keine "echten" Fragen, denn Du verfolgst eine Intention damit: Du möchtest unterschwellig damit eindeutig gegen ein ABI bei einem Kleinking vorgehen. Mit welchem Recht? Hier überschreitest Du mal wieder eine Grenze...

"Echte" Fragen sind zunächst mal wertungsfrei und suchen nach einer echten Antwort, die einem dann (aber auch erst dann!!!!) helfen, seinen eigenen Standpunkt in der Welt zu finden. Somit sind Deine Fragen nicht "echt", sondern suggestiv - alleine schon die Überfrachtung der Fragen am Ende des Interview ist sehr verdächtig...

Es ist halt ein Riesenunterschied, ob man lediglich informiert - oder aber jemanden zu einer gewissen Haltung drängen möchte (= und hier z.B. "gegen" ein ABI bei einem Kleinkind).

Ich würde nie und nimmer auf die Idee kommen, die Entscheidung von einem Elternteil "für" oder "gegen" ein CI bzw. ABI infrage zu stellen, sondern sie in ihrer Entscheidung unterstützen, sei es "für" oder "gegen" irgendwas bei ihrem Kind. Erst wenn sie wirklich meine Meinung wissen wollen, sage ich sie ihnen... - Genau das vermisse ich bei Deinem ganzen Engagement - und frage mich, für was Du es eigentlich tust?

lockenfisch


Zuletzt geändert von lockenfisch am Fr, 18.7.03 19:23, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 14:53 
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Hallo Lockenfisch, natürlich gebe ich in den Fragen meine Ansichten, die ich für mich gefunden habe, wieder.
Warum ich das mache? Kann ich dir in ein paar Worten erklären, "damit der Brechreiz weggeht".

Und wie ein gewisser Herr im hcig immer sagt:
Damit ich meine CDs verkaufen und in 20 Jahren für die 3 Kinder dolmetschen kann. (für Alle, die Ironie nicht verstehen: Das war ein Scherz!)

Es ist meine felsenfeste Überzeugung, dass ein ABI bei Kleinkindern Grenzen überschreitet, die in meinen Augen nicht überschritten werden sollten.

Gruß Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 20:30 
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Hallo Lockenfisch,

der Gedanke an die ABI-OP behagt mir auch nicht, aber vermutlich auch nur, weil es so neu ist.

Hallo Karin,

ich habe den Verdacht, daß du diese Seiten hast, um Eltern Angst zu machen und Druck auf sie auszuüben. Dabei hast du die Kompetenzen zum Thema ABI nicht!

Die Stellungnahme vom Elternverband finde ich interessant, aber hat er sich auch mit dem Thema ABI intensiv auseinandergesetzt? Den ersten Satz im letzten Absatz finde ich sehr gut und den solltest DU, Karin, beherzigen!

deafrumple


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 21:16 
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@ Deafrumple, ich habe geschrieben was ich denke! Ich habe geschrieben, welche Gefühle und Fragen in mir hochkommen.

Was du/ihr über mich schreibt, ist mir völlig gleichgültig. Denn es geht nicht um mich. Was du mir unterstellst und was nicht, ist mir auch völlig gleichgültig!

Es ist und war mir völlig klar, dass dies ein heißes Thema ist.
Die beschriebenen Risiken -Zug am Hirnstamm- Verwachsen des Kabels - können, weil erst 3 Kinder operiert wurden und das auch erst kurze Zeit her ist, nicht kalkuliert werden.
Keiner kann wissen, was mit den Kindern passiert. Der Zug auf den Hirnstamm der sich entwickeln kann, kann zu Schäden beim Kind führen. Keiner kann wissen, was mit den 3 Kindern in Italien passiert. Wenn diese Kinder 15 Jahre ein ABI tragen und eine Reimplantation an Kindern erfolgreich durchgeführt wurde, die Kinder das ganze ohne Schaden zu nehmen dadurch kommen. Dann könnte man sagen, es hat bei diesem Kind geklappt, einen Studie an Kindern wird es sicher nicht geben, denn dafür sind es zu wenig, die für ein ABI überhaupt geeignet sind.
Die Höreindrücke sind mässig, allerdings gibt es 3 Ärzte und 3 verschiedene Aussagen.
der erst sagte: bescheiden
der zweite sagte: ermutigend
der dritte sagte: recht gut

Selbst die Ärzte können zu dem Thema nichts abschließendes sagen, weil sie keine Erfahrungen haben, haben können, denn man kann nicht von Erwachsenen auf Kinder schließen.

Ich habe an Antworten gesammelt, was ich bekommen konnte. Meine Fragen an die Ärzte konntet ihr lesen, die Antworten sind im original widergegeben.

Angst machen ist etwas anderes, als Risiken aufzuführen und sich weitergehende Fragen zu stellen. Vielleicht stellt ihr euch die Fragen ja auch, vielleicht stellt ihr sie euch nicht?? Vielleicht stellt ihr euch andere?

Angst kann man aber bekommen, wenn man die Risiken vor Augen geführt bekommt.
Angst sollten aber auch die Ärzte bekommen!
Angst davor Kinder unglücklich zu machen, weil sie die Risiken vielleicht unterschätzten und es trotzdem machen. Angst sollten sie bekommen, wenn sie daran denken, was mit den Kindern bei der OP und später passieren kann.

Was hat mir ein Bekannter geschrieben:
1. Das Problem, das keiner weiß, wie das mit dem Mitwachsen des Kabels ist.
2. die nicht befriedigenden Höreindrücke
3. nur 3 Kinder wurden operiert, es können deshalb viele Fragen noch nicht beantwortet werden. Von keinem!

Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 21:19 
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Karin, wenn Du das Ganze nur deshalb machst, damit Dir "der Brechreiz" weggeht, dann überlege ich mir ernsthaft, was eigentlich mit Dir los ist: Du hast weder ein hörgeschädigtes Kind noch bist Du selber hörbehindert. Du hast Dich aber sehr in den "Kampf" gegen das CI bei Kleinkindern gestürzt - mit einem Eifer, der schon fast religiöse - oder sollte ich eher sagen: ideologische Dimensionen annimmt... - und das deutet im Regelfall auf schwere psychische Störungen an, da Du es nötig hast, Dich für eine andere Gruppe dermaßen zu engagieren. Da ich als von Geburt an Gehörlose nun mal zu dieser Gruppe gehöre, frage ich mich natürlich, was Du hier tust... - zu den psychischen Störungen gibt es hier ein Stichwort: "Helfersyndrom"...

Damit meine ich NICHT, dass ich plötzlich für ein ABI bei Kleinkindern bin, im Gegenteil, ich würde bei dem momentanen Stand der Medizin absolut kein ABI bei einem Kleinkind einsetzen, solange es bei spätertaubten Erwachsenen nicht einen ähnlichen Erfolg wie das CI bringt. Das Risiko ist mir zu hoch - das Kind bleibt einfach lebenslänglich von diesen Eingriffen etc. abhängig - udn das möchte ich ihm nicht antun. Da möchte ich es lieber "frei" aufwachsen lassen und es zu einem selbstbewußten Gehörlosen, der sowohl LS als auch DGS kann, erziehen.

TROTZDEM: Wenn sich eine Mutter für ein ABI bei ihrem Kind entscheiden sollte, so habe ich Hochachtung vor ihrem Mut und ihrer Entscheidung und werde sie dann darin total unterstützen und das Beste fürs Kind erhoffen. Und seis denn "nur", einfach leichter in die LS hinein zu kommen - damit wäre auch schon sehr viel gewonnen, das weiß ich, da ich selbst gehörlos aufgewachsen bin, Karin - ganz im Gegensatz zu Dir, die Du das Ganze nur aus Erzählungen her kennst...

Hi Deafrumple,

ich glaube NICHT, dass es ausschließlich die "Neuheit" des ABI*s für Kleinkinder ist, die uns vorsichtig ihm gegenüber sein lassen sollten. Neuen Dingen gegenüber bin ich in der Regel sehr aufgeschlossen, wenn ich den Nutzen sehen kann - und die Risiken vertretbar sind - so ähnlich wie z.B. die Spritze beim Zahnarzt (auch daran kannst Du sterben)... Beim ABI gibts allerdings wirkliche Risiken, die schlicht und einfach nicht zu unterschätzen sind. Das Einsetzen eines ABI*s ist schon eine hirnoperative Sache, ganz im Gegensatz zum CI - das nichts mit dem Hirn zu tun hat.

Ich bin einfach aufgeschlossen für die weitere Entwicklung des ABI*s und warte daher einfach ab, was es für Entwicklungen für Erwachsene gibt. (Beim momentanen Stand der ABI-Entwicklung würde auch ich mich als Erwachsene ganz sicher nicht damit "versorgen" lassen, vermute ich mal...) Im Moment kann ich also nur ein klares NEIN zum ABI bei Kleinkindern vertreten, werde aber gleichzeitig mit jeder Mutter und jedem Vater zittern um den Erfolg der OP und der ABI-Anpassung und ihm einfach Gottes reichen Segen wünschen!

lockenfisch


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 21:24 
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Hallo Lockenfisch,
wie schön, dass wir ebim Thema ABI einer Meinung sind.
Und mach dir einfach keine Sorgen um meine Psyche:-) Ich komm schon klar.

Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 21:25 
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Karin, so wie Du Dein letztes Posting schriebst, wird klar ersichtlich, dass Du tatsächlich keine Ahnung von Medizin hast und vor allem keine Ahnung, wie Neues in der Medizin getestet wird.

WENN tatsächlcih alle erst mal 15 Jahre z.B. mit dem CI gewartet hätten, wäre der Zug jetzt schon für einige tausend Kinder abgefahren...

WENN tatsächlich die Einführung eines lebenswichtigen Medikaments erst 15 Jahre nach dessen Ersterprobung geschähe (weil dieses Medikament halt unglaubliche nebenwirkungne haben kann, die sich erst nach Jahrzehnten zeigen), dann würde eine Klassenkameradin von mir nicht mehr leben heute.

Karin, Du hast wirklich keine Ahnung, was eigentlich so läuft in der Medizin!!!

lockenfisch


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 21:30 
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Uuuups, mein letztes Posting an Dich, Karin, bezog sich auf Dein vorletzes Posting, da ist Dein letztes noch davor rein gerutscht...

lockenfisch


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 21:31 
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Lockenfisch, warum kannst du nicht einfach mal beim Thema bleiben und mir in privaten Mails deine Meinung über mich schreiben?

Ja und wenn man manches besser getestet hätte, gäbe es heute keine Contergan geschädigten Menschen.

So mehr will ich eigentlich zum Thema ABI auch nicht sagen, ich denke es steht alles da, was relevant ist.
Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 22:11 
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lockenfisch hat geschrieben:
ganz im Gegensatz zum CI - das nichts mit dem Hirn zu tun hat.


Na na na, ganz ohne Hirn gehts auch beim CI nicht... :D


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 22:17 
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@Karin: Spass beiseite, in Sachen Medizin stimme ich Lockenfisch doch zu. Da ich in der Pharma-Branche arbeite, kenne ich die Zusammenhänge doch relativ gut. Selbst wenn es um eine Phase III Studie geht, also um die Therapie am kranken Menschen, ist das Medikament oder hier das Medizinprodukt aus dem Experimentierstadium längst heraus. Letztlich liegt es an jedem Patienten oder an den Eltern selbst bzw. an den behandelnden Ärzten, ob GEMEINSAM dieser Weg beschritten wird, daher finde ich das Bündel von Fragen am Ende Deines Berichts auch als eher suggestiv, also in eine Richtung steuernd. Der Arzt hat sehr gut beschrieben, was er für richtig hält. Dem sind eigentlich keine Fragen dieser Art hinzuzufügen. Ich bin sicher, ich könnte auch ein Fragenpaket formulieren, das den Leser in die Dir entgegen gesetzte Richtung treibt... Nur ist das sicher nicht im Sinne der Eltern, die sich mit genau dem Problem ABI auseinander setzen müssen...

Beste Grüsse
Michael


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 22:20 
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Hallo Mike, klar ist das Medizinprodukt aus dem Experimentierstadium heraus. Hab nicht das Gegenteil behauptet. Darum geht es auch nicht.
Es geht um das Experimentieren am Kind, in kleinen Köpfen.
Gruß Karin


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 22:28 
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@Karin: Auch das sehe ich in dem Fall nicht als Experiment (Ein wissenschaftliches Experiment untersucht den Einfluss einer unabhängigen Variablen auf zu messende abhängige Variablen.), sondern als Entscheidung von Eltern und Ärzten gemeinsam einen Weg in dieser Richtung zu beschreiten in der guten Absicht, dem Kind dabei in seiner Entwicklung zu helfen. Von vorne herein etwas negatives zu unterstellen, hilft hier wirklich niemandem...

Gruss Michael


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BeitragVerfasst: Fr, 18.7.03 22:49 
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Ich schmeiß mal meine Meinung auch noch in die Runde. Womit ich bei der ganzen Sache ein ganz entschiedenes Problem habe, ist die Tatsache, daß Karin diese Technik "verdammt" (mir fällt im Moment kein besseres Wort ein) auf Grund eines Wissensstandes, der diese dezidierte Ablehnung in meinen Augen nicht rechtfertigt. Ich unterstelle mal Karin lautere Absichten - wie auch den behandelnden Ärzten und betroffenen Eltern. Nach allem was ich dazu bis lang gelesen habe, ist die Operationstechnik zwar nicht trivial, aber letztlich gut beherrschbar. Das heißt einfach: die Operation sollte nicht von irgendeinem Feld-, Wald- und Wiesendoktor durchgeführt werden, sondern von Spezialisten, ist dann aber mit Risiken behaftet, die ich für vertretbar halte. Für sehr schwierig halte ich die Frage, wie die langfristige Prognose aussieht! Zur Zeit läßt sich diese aber nicht beantworten - einfach mangels Masse und Erfahrung. Daraus würde ich zunächst nicht zwingend eine Ablehnung der Technik folgern. Die Medizin kennt ein ähnliches Problem, nämlich das der Frühchen: Heute können Kinder, die zu früh zur Welt kommen, medizinisch versorgt und am Leben erhalten werden, die vor wenigen Jahren noch unweigerlich gestorben wären. Welche langfristigen Folgen dies für das Kind und seine Entwicklung hat, weiß keiner, weil die meisten Kinder dieser Art jetzt vielleicht gerade im Kindergartenalter sind. Was ich ferner für schwierig halte, ist die Tatsache, daß die Qualität der Höreindrücke offenbar (noch) schlechter als beim CI ist, wobei auch hier bei 3 Operationen eigentlich keine wirklich fundierte Aussage gemacht werden kann - das Abstract bei PubMed, daß über Karins Seite zugänglich ist, scheint mir da bewußt schwammig zu sein! Zusammenfassend: Nix genaues weiß man nicht! Das sollte man sagen, ist doch Unwissenheit keine Schande, sondern vielmehr die Triebfeder wissenschaftlichen Fortschritts. Alles weitere steht für mich auf sehr wackeligen Füßen. Wenn Karin einen Satz in der Art "Ich persönlich würde meinem Kind wahrscheinlich KEIN ABI implantieren lassen!" geschrieben hätte, täte sie in meinen Augen ihrem Anliegen einen größeren Gefallen, als mit dem Komentar, der da im Moment steht.

In diesem Sinne - N'Abend!

Pnin


Zuletzt geändert von Pnin am Sa, 19.7.03 9:42, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 7:40 
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@Pnin
Schön, wieder mal was von Dir zu lesen.
Dein Beitrag wurde um 23,49 geschrieben, ich möchte fragen: hast Du ihn um diese Zeit abgesandt, oder werden die Beiträge nachts gespeichert und erst morgens ausgesandt?

Zu "Frühchen" . "... die vor wenigen Jahren noch unweigerlich gestorben werden..." ist das ein unabsichtlicher Schreibfehler? Das könnte was anderes auch bedeuten.


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 7:47 
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Beiträge: 2046
Wohnort: born to be root
Aloha Auerhahn,

den Beitrag von Pnin habe ich gestern genau um diese Zeit, schon
nachdem er abgeschickt hat, auch gleich zu Augen bekommen...

~Luke

_________________
deitschsprachig? gebärdensprachig! :-)))


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 7:58 
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Registriert: Mi, 27.3.02 1:00
Beiträge: 1345
Ich habe heute um halbacht alle meine E-Mails abgelesen und im Taubenschlag auch in bisserl nachgesehen, da war bei mir der Beitrag noch nicht da.

Ich dachte, Du bist beim Kongress in Montreal.


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 18:22 
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Registriert: Di, 19.2.02 1:00
Beiträge: 1141
Auerhahn, was hat es mit dem Thema zu tun, wann und wie
Pnin oder andere Teilnehmer Beiträge schreiben und abschicken?
Pnin hat, wie fast immer, einen guten sachlichen Beitrag
zum Thema geschrieben.

Ich denke, jeder kann hier seine Meinung zu einem Thema schreiben, niemand muß seine Meinung streng objektiv
und wissenschaftlich begründen.
Anderseits sollte niemand seine persönliche Meinung für
moralisch richtig halten und TeilnehmerInnen mit
anderer Meinung persönlich kritisieren.

Meine Meinung zum ABI ist im Prinzip so ähnlich wie
Lockenfisch. Aber Karins Meinung muß man auch
respektieren. ABI bei KIndern ist ja nicht lebenswichtig.
Als es noch kein CI gab sind solche Kinder auch glückliche
Erwachsene geworden.
Darum ist der Vergleich mit Frühgeburten und anderen medizinischen Entwicklungen nicht angemessen.


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 18:47 
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@Charly Brown: Der Vergleich mit den Frühchen ist sehr wohl angemessen, weil es einfach darum geht zu verdeutlichen: Wenn die Medizin wissen will, wie sich eine Therapie oder medizinische Technik langfristig, über Jahre hinweg, auf den Patienten auswirkt, muß sie irgendwann anfangen, diese Therapie anzuwenden! Das wollte ich mit dem Vergleich verdeutlichen.

Pnin


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 21:34 
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@CharlyBrown

Ich habe heute um halb acht in dem besagten Forum nachgesehen, der letzte Beitrag war von Mike. Eine Stunde später nach einer neuerlichen Reinschau, habe ich den erwähnten Beitrag entdeckt. Sicher es gehörte nicht zum Thema, aber mir ist manchmal aufgefallen, dass Beiträge nicht immer gleich durchgehen, oder später aufscheinen. Es kann auch an meiner Telefonverbindung liegen.Keine Ursache, es hat nichts mit einer Person zu tun.


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 21:55 
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Pnin, vom rein wissenschaftlichen Standpunkt hast Du
vielleicht recht.
In anderen Foren habe ich auch ähnlich gesagt:
Wenn unsere Vorfahren nicht den Mut zum Risiko gehabt
hätten, sich nicht aufgerafft hätten, ihre Höhlen zu verlassen
und die Welt zu entdecken, würden wir heute nicht im
Internet kommunizieren!
Aber taube Kinder können heute auch glücklich leben und
im Internet kommunizieren usw.
Es ist für taube Kinder nicht lebenswichtig, von Medizinern hörend gemacht zu werden!


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BeitragVerfasst: Sa, 19.7.03 22:02 
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@CharlyBrown: Dann sind wir uns doch einig! Mir ging es um den primär wissenschaftlichen und damit objektiven Aspekt! Glück ist eine tolle Sache, sofern man es gefunden hat. Woran das Glück nun hängt .... darüber spekuliert die Menschheit von Anbeginn und manch vorgeschlagenes Rezept brachte nur Unglück.

Pnin


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 Betreff des Beitrags: erschreckend
BeitragVerfasst: So, 20.7.03 9:35 
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was man hier so alles liest.
Es fällt mir sichtlich schwer, vernünftige Worte zu finden.
Ich habe immer gedacht, daß Medizin dazu da ist, den Menschen ein angenehmeres Leben zu ermöglichen, wenn Krankheiten auftreten.

Diese ganze Perfektionierung des Menschen läßt mich an eine dunkle Vergangenheit Deutscher Medizin erinnern: Euthanasie. Dort wurden Behinderte schlicht und einfach vernichtet, um "nur" noch perfekte Menschen um sich zu haben, heute versucht man mit schwindelerregenden Geldmitteln (des Steuerzahlers in der Regel) Menschen auch wieder "normal" zu machen.
Der Witz dabei, diese Mediziner etc. gehen meist auch in die Kirche, wo doch gepredigt wird, jeder Mensch ist ein Individuum. Das schließt ein, das es Blinde, Gehörlose und Körperbehinderte gibt. Warum verstehen das diese Menschen nicht???


©Deafangel :angel:


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 9:49 
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Sehr bemerkenswert finde ich auch die Aussage einer Gehörlosen:

"Ich bin eine gehörlose GESUNDE Frau. Wenn ich mich operieren lasse, dann bin ich für den Rest meines Lebens PATIENTIN."


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 10:33 
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@Berni und Deafangel: Und, was haben Eure Beiträge mit dem ABI zu tun? Das Grundproblem ist doch: Wie schätze man Gehörlosigkeit ein? Als Krankheit bzw. Behinderung oder als etwas normales, gesundes? Es gibt für beide Ansichten gute (und auch schlechte) Gründe, vielleicht kann man aber einfach mal die Meinung anderer akzeptieren und nicht gleich wieder die argumentative Keule der (unangemessenen) Nazivergleiche schwingen?

Pnin


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 Betreff des Beitrags: ja warum nur...
BeitragVerfasst: So, 20.7.03 10:39 
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will mich der Arzt immer zu einem"besserhörenden" machen??


:-?

©Deafangel :angel:


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 10:58 
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@Pnin, Ja, es gibt unterschiedliche Meinungen zum Thema, weil die einen glauben, Gehörlosigkeit ist okay und zweifeln den Nutzen einer OP mit solchen Ausmaßen an, die anderen sagen eventuell, Gehörlosigkeit sollte zum Wohl des Kindes "behoben" werden.

Das ABI, das wissen wir, ist für Erwachsene gemacht in Erwachsene eingepflanzt, weil sie wieder hören wollen (wenigstens ein bisschen), für Kinder kann man den Nutzen in Frage stellen. Man kann natürlich auch sagen, wir wollen es versuchen, nur die Frage ist eben, darf/sollte man es versuchen?

Man darf sehr wohl, wie ich in Erfahrung bringen konnte, wenn sich die Ärzte für kompetent halten und die Eltern meinen, es sei okay, für "hören" eine solche OP zu wagen.

Mein Fragenkatalog sind meine Gedanken, die ich in diesem Zusammenhang habe. Ich frage mich dies alles, was ich aufgeschrieben habe, wirklich.

Das hat aber nichts mit dem ABI an sich zu tun, sondern eher wohl mit der Weltanschauung, die sich offensichtlich von einigen Ärzten und anderen Involvierten unterscheidet.

Für mich und ich betone es noch mal, für mich ist eine solche OP ein Vergehen am Kind. Ihr könnt mich gern steinigen, verurteilen oder für psychisch krank erklären, das ist meine Meinung.
Ich würde eher für mein Kind sterben, als meinem Kind ein solches Ding in den Kopf setzen zu lassen.

Gruß Karin[/list]


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 11:20 
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Puh, das ist wieder ein Thema...

Also ich stimme da eigentlich mit Lockenfisch und Mike überein. Sicherlich birgt das ABI eine ganze Menge an operativen Risiken, aber letztendlich können nur die betroffenen Eltern selbst entscheiden ob sie für ihr Kind ein ABI wollen oder nicht.

Ich denke schon, dass es unter Umständen vielleicht Gründe gibt die für ein ABI sprechen. Wenn z.B. das Kind nicht nur Gehörlos ist sondern auch Körperbehindert und vielleicht aufgrund seiner motorischen Fähigkeiten nicht gebärden kann...
Oder wenn das Kind sowohl gehörlos als auch blind ist! Da würde ich meinem Kind glaube ich auch zumindest Geräusche ermöglichen wollen...

Ich habe eine Freundin die spätertaubt ist und seit einiger Zeit ein ABI hat. Sie sagt auch, dass es kein natürliches Hören ist, aber sie ist unheimlich froh das ABI zu haben, weil das Absehen von den Lippen eben viel leichter fällt wenn man wenigstens ein bisschen was hört. Außerdem hört sie Geräusche und kann sogar ansatzweise manche alte Lieder erkennen wenn sie sie hört. Bei spätertaubten kann ich sehr gut verstehen, dass sie das ABI haben möchten um wenigstens etwas zu hören.
Ich weiß auch aus eigener Erfahrung, dass es ein riesiger Unterschied ist ob man mit Hörgeräten ein bisschen was hört oder ohne HGs gar nichts...

Und was das ABI beim Kind angeht... manche sagen Spätertaubte können mit dem ABI mehr anfangen, weil sie vorher gehört haben und Sachen besser einordnen können.

ABER: Kinder mit CI haben auch meistens vorher NICHT oder kaum gehört und können trotzdem das CI wunderbar nutzen und umsetzen. Viele Kinder mit CI lernen einigermaßen normal Lautsprache, hören Musik etc.
Das kann doch mit dem ABI durchaus ähnlich sein. Klar, man weiß es noch nicht 100%ig, aber ich denke ein kindliches Gehirn ist sehr anpassungsfähig, weitaus anpassungsfähiger als das von uns Erwachsenen...

Gruß,
Sternchen

_________________
Es lohnt sich nicht, sich über die Welt zu ärgern - sie kümmert sich nicht darum!


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 11:25 
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@Karin: Dann herrscht doch im Prinzip Einigkeit! Was Du für Dich und Deine Kinder tun oder nicht tun würdest ist Deine Angelegenheit. Die meisten hier haben ja auch gesagt: "Ich würde es nicht tun!". Einige hier störten sich vor allem am Stil Deines Kommentars bzw. Fragenkatalogs, der in dieser Form - IMHO - auf einer Seite, die versucht über Risiken und Chancen eines ABIs zu informieren, nichts zu suchen hat. Zum einen behauptest Du in Deinem Kommentar Dinge, die schlichtweg noch nicht klar sind, zum anderen ist der Stil sehr emotional und dazu geneigt, bei betroffenen Eltern eben jenen Druck zu erzeugen, den Du den behandelnden Ärzten immer vorwirfst.

Pnin


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 11:50 
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Hi Pnin, aber an meinem Stil ist nichts zu ändern. Und an meinen Emotionen auch nicht.
Dass sich Menschen daran stören, wie ich schreibe, bin ich gewöhnt;-) So bin ich nun mal :-) Und was ich schreibe, auf meinen Seiten, ist meine Entscheidung. Wenn ich für ein Medizinisches Journal schreiben würde, würde ich nur medizinisch schreiben, aber das überlasse ich besser Experten.
Risiken aufzeigen und meine Meinung wiedergeben, dass ist was ich möchte.

Übrigens, mit Fragen kann man nichts behaupten...
Es sind Fragen und Fragen zu stellen ist für mich sehr wichtig.
Du kannst höchstens sagen, die Fragen sind in deinen Augen blöd oder irrelevant oder suggerieren von mir aus. Es sind aber nun mal die Fragen, die sich mir stellen.

@Sternchen, ja ---und ich würde, wenn ich es könnte, verbieten.

Heute ist verboten, dass Kinder von Eltern geschlagen werden, wenn sie etwas angestellt haben. Manche Kinder drohen sogar mit Anzeige, wenn die Eltern mal nicht mehr weiter wissen, als ihren Kindern mal eine zu "langen"....
die Eltern wollen da auch nur das Beste für ihr Kind. Da greifen alle möglichen Leute ein..... und da??

Gruß Karin


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 12:00 
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Okay Karin, damit erübrigt sich natürlich jegliche weitere Diskussion, wenn Du schreibst: "So bin ich nun mal und an meinem Stil und an meinen Emotionen sei nichts zu ändern!", denn die medizinischen Fakten sind einfach im Moment noch zu dünn, um sinnvolle Aussagen treffen zu können. Nur ein Hinweis noch. Du fragst: "Ist es sinnvoll, ohne realistisch große Chance für das Kind Lautsprache zu lernen, eine solche Operation durchführen zu lassen?" Damit stellst Du sehr wohl eine Behauptung auf, daß nämlich ein Kind mit einem ABI keine Chance hat, die Lautsprache zu erlernen. Dazu kann man nur sagen: Man weiß es nicht, denn bislang sind zu wenige ABIs implantiert worden (bei Kindern) und ist die Implantation noch nicht lang genug her. Den Hinweis auf die Erfahrungen bei Erwachsenen beurteile ich skeptisch, da das Gehirn des Kindes lernfähiger ist und somit Mängel eventuell ausgleichen kann.

Pnin


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 12:09 
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Zitat:
Ist es sinnvoll, ohne realistisch große Chance für das Kind Lautsprache zu lernen, eine solche Operation durchführen zu lassen?"


"ohne realistisch große Chance", bedeutet aber auch, dass es eine kleine Chance sehr wohl geben kann.
Nur lohnt das Risiko auf diese kleine Chance zu hoffen?

Bisher ist medizinisch nichts bewiesen. Und ich hoffe einfach, es bleibt so.

Über die Risiken kann man kaum was sagen, über die Chancen kann man kaum was sagen etc.

Aber über die Einstellung über die Anschauung kann man sehr wohl diskutieren.
Also im Prinzip die Frage, die ich stellte,
"wird hier das Hören nicht unvorstellbar überbewertet?"

hee Pnin, man kann auch über anderes diskutieren, als nur über Risiken und Chancen;-)

Gruß Karin


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 12:30 
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Zur Über- oder Unterbewertung des Hörens habe ich ja schon geschrieben, daß das jeder mit sich selbst ausmachen soll. Ich maße mir nicht an, diese Frage für andere zu entscheiden. Ich habe sie für mich entschieden, aber das geht niemanden etwas an. Ein großer Teil der Kritik wandte sich gegen Deine Fragen und Deinen Kommentar bzw. deren Stil (siehe z.B. den Beitrag Lockenfischs). Du bist nicht bereit darüber zu diskutieren - lassen wir es also. Da es auch nicht lohnt, die ohnehin schon dünnen medizinischen Fakten noch weiter auszudehnen (man weiß effektiv nicht, wie groß oder gering, realistisch oder unrealistisch die Chancen dieser 3 Kinder sind, die Lautsprache zu erlernen - alles andere ist sugestive Spekulation) - sehe ich im Moment nicht, worüber man weiter diskutieren sollte.

Pnin


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 13:54 
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Hallo Pnin und Sternchen,

Eure Diskussionsbeiträge finde ich echt bemerkenswert! Das stimmt nämlich, daß ein kindliches Gehirn weitaus anpassungsfähiger ist als ein erwachsenes, "spätertaubtes" Hirn, das auch - eben! - durch das natürliche Hören geformt ist und daher vermutlich (?) durch das "andere" HI bzw. ABI-Hören eher an die Grenzen kommt, mehr als beim CI (= auch weil beim ABI die Höhen etc. viel schwieriger zu bestimmen sind)...

Alleine von daher müssten wir ehrlich und offen genug sein, sagen zu müssen: Solange wir nicht wissen, wie ein kindliches Gehirn auf ein ABI reagiert, können wir keine wirklichen Aussagen machen.

Pnin, Du hast recht: Mit Karin zu diskutieren hat wenig bzw. sogar keinen Sinn, wenn sie sich selber das Zeugnis ausstellt, nichts ändern zu können an ihren Gefühlen und Gedanken...

Ausdrücke wie "kleine Köpfe" (= zum Einoperieren eines ABIs bei Kleinkindern) sind höchst suggestiv verwendet...

Ja, zudem hat Karin sich ihr eigenes Zeugnis selber unterschrieben durch ihre Aussage, dass sie am liebsten das ABI für Kleinkinder "verbieten" würde. - Damit bescheinigt sie sich selber, dass sie a) weder in der Lage ist, flexibel zu denken und b) keine Ahnung von Demokratie hat.

Und was weiter höchst verräterisch ist: Karin hofft (Siehe ihr letztes Posting), dass medizinisch nicht bewiesen werden kann, ob das ABI letztlich sinnvoll ist oder nicht...

Somit müsste eigentlich allen klar werden, dass Karin lediglich versucht, hier "ihr Evangelium" zu verbreiten. Man könnte es unter die Überschrift stellen: "Das Evangelium, wie ein gehörloses Kind glücklich werden könnte"

lockenfisch


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BeitragVerfasst: So, 20.7.03 14:09 
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@Lockenfisch:

Du hast Recht Lockenfisch!!!
Ich bin nicht flexibel, wenn es um das ABI bei Kindern geht! Genau richtig! Warum auch? Ich denke ganz anders als z.B. du!

Demokratie? Mein Gute, in den USA ist das ABI bei Kleinkindern verboten! Ein Land in dem Demokratie groß geschrieben wird!
Es gibt Gründe das ABI nicht bei Kindern einzusetzen.
Da sind wir uns ja auch fast alle einig!

Und ja ich verrate mich gern und offen und kein Mensch und du schon gar nicht, braucht hier zu erklären was ich mit meinen Aussagen verrate. Weil ich es nämlich deutlich schreibe.

Es geht hier in Deutschland einfach der Wahnsinn um, wenn solche Sachen geplant sind. Klar können die Eltern dieser Kinder machen was sie wollen, (hab ich oben ausgeführt) aber wenn schon Demokratie, dann auch richtig, dann darf man das auch kritisieren!!!! Und das tue ich eben lautstark und emotional!
Es geht eben nicht um medizinische Fakten. Kann es gar nicht gehen.

Schönen Sonntag noch
Karin

ps. "Kleine Köpfe", weil ich nicht auch den medizinischen Ausdruck "kleine Verhältnisse" siehe. Dr. Rosahl) benutzen wollte.


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BeitragVerfasst: Mo, 21.7.03 8:01 
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Hallo Karin,

neuerdings haben es die USA mit Demokratie nicht so: Stichwort Guantanamo. Dort drüber ist es mittlerweile ziemlich leicht geworden aus nichtigem Anlass ins Kitchen so wandern.

Ich möchte noch sagen, das Kritik in jeder Demokratie gut und erwünscht ist. Aber es kommt darauf an, wie man Kritik äußert. Sachliche Kritik ist konstruktiv und regt zum Nachdenken an. Unsachliche Kritik wirkt eher das Gegenteil. Deine Postings erinnern sehr an Leute, die aus religiösem Sendungsbewußtsein versuchen, die Menschheit zu bekehren. Damit erreichst Du das Gegenteil von dem was Du möchtest. Du wirst mittlerweile von vielen Leuten überhaupt nicht mehr ernst genommen.


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BeitragVerfasst: Mo, 21.7.03 8:16 
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Hallo Lockenfisch,

ich musste erst mal schlucken, Du hast dich so sehr auf Karin Kestner eingeschossen, dass Du das Augenmerk auf Wahrheitsgehalt deiner Aussagen - oder wenn es nicht deine Aussagen sind, wessen Aussagen bzw. Wahrheiten sind es dann? - vernachlässigst.

Ich halte mich mit meinem Beitrag streng an die medizinische Seite:
Du schreibst, dass ein kindliches Gehirn weitaus anpassungsfähiger ist als ein erwachsene "spätertaubtes" Hirn. Das mag in Einzelfällen stimmen wie du das mit den Hörerfolgen der Hörgeschädigten mit CI zu belegen versuchst. Aber auch das Gegenteil ist belegbar: Ich kenne einige gehörlos geborene Menschen, die erst im fortgeschrittenen Alter ein CI eingesetzt bekommen hatten und dadurch eine höhere persönliche Lebensqualität erreichen konnten, was das Hören anbetrifft. - Wie die implantierenden HNO-Chirurgen anhand dieser Tatsachen eine Bewertung dahingehend vornehmen, dass es dann - erst recht - sinnvoll ist kleine gl. Kinder zu implantieren, entzieht sich meiner Logik. Wenn man nach harten Daten bzgl. Lautspracherwerb gehörloser implantierter Kinder sucht, - eine Vergleichsstudie, die im Auftrag von Medizinern und Pädiatern erstellt wurde - dann wird man lediglich an die hießigen CI-Centren verwiesen und diese Leute dort halten sich im allgemeinen bedeckt mit klaren Aussagen.
Es gibt aber eine Vergleichsstudie bzgl. des (Laut-) Spracherwerbs von Kindern mit CI und hörenden Kindern (als Vergleichsgruppe) von Frau Prof. Szagun, einer Sprachwissenschaftlerin. Diese Studie ist hier den meisten Leuten ebenso bekannt. Ihr Fazit ist ernüchternd. - Was hat das mit der medizinischen Seite zu tun, wenn es darum geht den Fortschritt des CI´s bzw. die Anwendung des CI bei gl Kindern einzuschätzen? Es geht eben nicht darum ausschließlich die Meinung von Medizinern, Pädiatern und Pädagogen zu hören sondern eben auch das Urteil von Linguisten mit einzubeziehen. Wenn sie in einer Forschungsstudie hörgeschädigte Kinder mit CI mit dem Sprachschatz hörender Kinder vergleichbaren Alters bewerten, dann muss das ebenso berücksichtigt werden. Wenn in einer solchen Studie ein derartig vernichtendes Ergebnis herauskommt, von den Medizinern aber keine vergleichbare Studie über den Spracherwerb hörgeschädigter und hörender Kinder zu haben ist, dann muss was mit dem System "Implantation gl. Kinder" und den Leuten die unmittelbar damit involviert sind, nicht stimmen, oder.
Das ist das eine.

Was Wachstumprozesse im Gehirn eines Kindes anbetrifft, so können wir bzw auch die Neurochirurgen/HNO-Chirurgen (wenn sie ehrlich sind) wenig Aussagen dazu machen, wie sich das Gehirn verändert wenn bspw. ein ABI implantiert wird. Von gewissenhaften Medizinern wird bewußt auf die Gefahren und Risiken einer ABI im Kleinkindalter hingewiesen, sie nicht wahrzuhaben, wäre eine Sicht mit Scheuklappen (denn jeder gebildete Mensch ist sich über die immensen Wachstumsprozesse eines kindlichen Gehirns bewußt). Nicht umsonst ist die ABI bei Kleinkindern in den USA verboten. Fragt man sich nach der Motivation, warum hörende Eltern einem gl. Kind ein ABI einsetzen lassen würden, so stößt man auf dieselben Begründungen, die hier (im Forum) bei den CI-OP´s an gl. Kleinkindern zu hauf schon genannt wurden. Dabei vergessen sie etwas ganz Wichtiges: Ein gehörloses Kind, dem nur ein ABI helfen würde - um zu hören - ist ein gesundes Kind, dem alle Möglichkeiten zum vollständigen Spracherwerb ohne jegliche OP´s gegeben sind, während ein gehörloses Kind mit ABI (bzw. auch mit CI) ein Leben lang Patient wegen des ABI (auch des CI) ist! Das ABI ist ein Fremdkörper im Gehirn, der das natürliche Wachstum des Gehirn (bzw. Teile des Gehirn) in dem Maße beeinflusst, in dem es nicht nur von Außen unnatürliche und untypische Signale ein Leben lang empfängt, sondern auch das Zellwachstum in unmittelbarer Nähe des ABI im Gehirn in hohem Maße beeinflusst.
Natürlich passt sich darauf auch ein kindliches Gehirn an, es fragt sich auf lange Sicht nur, mit welchen Folgen dies geschieht. Kleine Kinder, die in den Kinderkliniken der Universitäten wegen eines Gehirntumors behandelt werden, kennen wir. Würden dort in diesen Kliniken dann Kinder mit ABI aufkreuzen, wäre das etwas Neues für die Wissenschaft. Aber muss das sein? Für das gehörlose Kind bestimmt nicht, es wäre lieber gehörlos und gesund. Oder?

Britta


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BeitragVerfasst: Mo, 21.7.03 10:19 
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@Britta: Da die angesprochene Vermutung von mir stammt, erlaube ich mir, auf Deinen Beitrag einzugehen. Du sagst, du möchtest Dich "streng an die medizinische Seite" halten. Warum zitierst Du dann die Studie von Frau Szagun, die nun gerade keine Medizinerin ist, sondern eine Kognitionspsychologin? Das scheint mir das Grundproblem Deines Beitrages zu sein, daß Du verschiedene Ebene miteinander vermischst, die man - IMHO - strikt trennen sollte. Meine Kernaussage, der sich Lockenfisch dann anschloß, war schlicht und einfach: "Ein kindliches Gehirn hat mehr und stärkere Möglichkeiten sich veränderten Gegebenheiten anzupassen!" Nicht umsonst heißt es: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr!" Der Grund dafür liegt zum Teil darin, daß die Neuronen im jungen Gehirn noch neue Verknüpfungen bilden können - ein Prozeß der dann irgendwann aufhört (ich weiß jetzt nicht genau in welchem Alter, es ist aber noch vor der Einschulung, wenn ich nicht irre). Daher (und das war die 2te These) kann man Ergebnisse, die die Medizin am Erwachsenen gewonnen hat, nicht ohneweiteres auf ein Kind übertragen! Beide Thesen werden von Dir in keinster Weise wiederlegt. Deine gesamte Argumentation bezüglich des CI läßt sich, so weit ich das verstanden habe, nicht ohneweitees auf das ABI übertragen: Das CI reizt das Innenohr, während das ABI eine Stufe tiefer auf dem Weg von der Schallwelle zum Höreindruck ansetzt und direkt die Nervenbahnen (bzw. Knoten) reizt. Das Problem hierbei ist, daß man im Moment nicht genau weiß, wo die Nervenbahnen für hohe, mittlere, und tiefe Töne liegen. Beim CI ist dies relativ eindeutig (im Zweifel als Folge des Prinzips, wie Schallwellen in der Cholchea in Töne umgewandelt werden) und (vermutlich) kaum individuellen Schwankungen unterliegt. So weit zur medizinischen Seite. Der Rest Deiner Argumentation bezieht sich auf das CI - tut hier also nichts zur Sache!

Im 3ten Abschnitt beziehst Du Dich dann auf die Wachstumprozesse im kindlichen Gehirn und das da kein Mediziner etwas genaues wisse. Ich bin mir nicht sicher, ob das in dieser Form richtig ist, in den anderen Beiträgen von mir und z.B. auch Lockenfisch ist allerdings mehrfach nachzulesen: "Wir wissen zu wenig!" - so what? Der Wachstumsprozeß des Kinderhirns impliziert zwei Probleme. Ad 1.) Wie geht das Gehirn mit den Signalen des ABIs um? Lernt es sie zu interpretieren? Gerade die Tatsache, daß das Hirn des Kindes noch wächst, bietet doch gerade die Möglichkeit, diese Signale dann irgendwann immer besser zu interpretieren - mit anderen Worten: zu lernen!! Ad 2.) Es gibt ein chirurgisches Problem, weil der Draht zwischen Schädeldecke und Hirnstamm irgendwann zu kurz sein könnte. Dies ist aber ein primär technisches Problem, das sich durch neuere Materialien oder bessere Operationstechniken vielleicht schon bald lösen läßt.

Die Risiken einer wurden von niemandem unter den Tisch gekehrt. Hier halte ich es für sinnvoll, sie einfach zu nennen und sich einer Bewertung zu enthalten. Ansonsten entsteht der Vorwurf der Beschönigung oder Panikmache - beides bringt die Diskussion nicht weiter.

Du schreibst zum Schluß: "Für das gehörlose Kind bestimmt nicht, es wäre lieber gehörlos und gesund. Oder?" Um ehrlich zu sein, das finde ich anmaßend. Ich fände es auch anmaßend zu sagen, ein gehörloses Kind müsse unglücklich sein. Könnnen wir solche Aussagen also vielleicht aus der Diskussion herauslassen? Danke!

Noch ein Wort @Karin: Schade!

Pnin


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BeitragVerfasst: Mo, 21.7.03 10:53 
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Beiträge: 25
@ Pnin,

ich stehe auf dem Standpunkt, dass ein gehörloses Kind mit ABI im Gehirn sehr gut begreift, warum es in der Kinderklinik einer Universität wegen einer Krankheit behandelt wird, die gemein hin als schwer heilbar gilt. Kinder sind nicht so dumm, wie Eltern glauben, dass sie Ursache mit Wirkung nicht verknüpfen können, ganz egal was die Eltern und Ärzte einem Kind mitteilen. Darauf bezieht sich mein Schlusssatz, und diese Tatsache ist gewiss nicht anmaßend.
(Alle Kinder wissen es zwar noch nicht so genau, wie die Welt der Erwachsenen aussieht, aber sie ahnen es schon mit zunehmendem Alter, dass Erwachsene es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen und das es verschiedene - ganz subjektive - Gründe gibt einen anderen Menschen anzulügen!!)
Wenn ein Kind dann weiß, dass es für die Interessen und Beweggründe von Erwachsenen nur benutzt und ausgenutzt wurde, dann kann es sich auch erklären warum es in früher Kindheit ein ABI oder ein CI erhalten hat.

Britta


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